Kann ein Mensch(Mann) wirklich so kalt sein?

dumme

Neuer Benutzer
22. Apr. 2011
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Hallo!

Ich bin neu hir,und weis gar nicht so recht wie und wo ich beginnen soll.

Eigendlich ist es das, was ich hir schon seit einer ganzen zeit zu lesen bekomme,die Geliebte,die zur betrogene wird!

Um hir meine ganze Geschichte zu beschreiben, müsste ich ein Buch schreiben!

Ich versuche es kurz und bündig, den es ist ja eigendlich nur das was hir schon so viele vor mir durchlebt haben, oder so wie ich immer noch mitten drin stecken.

Ich bin seit fünf jahre die Geliebte,Zu beginn, die aussage von ihm,,seit neun monate getrennt,,wir haben ein halbes jahr lang gesimst, bevor wir uns das erste mal gesehen haben.

Als er mir dan die mitteilung machte, er gehe zurück zu frau und kinder, weil er seine kinder über alles lieben würde und weil sie ja nichts dazu kann das er sie nicht lieben würde, habe ich gleich ein rückzieher gemacht,,verheiratete Männer waren immer schon ein tabu für mich.

Ich dumme! Ich hätte den kontackt abrechen sollen,Hätte ich es doch nur getan!

Ich dachte ich könnte sowas wie eine freundschaft bei behalten:(

In der ganzen zeit hat er mir immer wieder zu verstehen gegeben wie sehr er seine kinder liebt und das er sie nicht aufgeben wird, weil sie noch nicht selbstständig sind.

Er ist seit 25 jahre verheiratet, war wegen fremd gehen mit ihr auseinander und wieder zusammen.

Ich weis bis jetzt nicht was ich von seine liebesschwüre halten soll...

ER gab mir mit seiner ausagen zu verstehen...ich sei für ihn was besonderes, traumfrau u.s.w

Und ich soll mir immer vor augen halten, es sei nur wegen den kindern.

Er sagt, er liebt seine frau nicht, aber er hasst sie auch nicht!

Vor drei monaten kam die wende, er sagte, ich soll warten, drei vier jahre! Bis dahin sei seine jüngste tochter, sieben acht jahre alt und aus dem gröbsten raus!

Vor zwei tage, wir telefornierten erst wie sonst auch immer, als das thema aufkam und er mir sagte,,,ich schaff es nicht, der gedanke meine kinder zu verlieren tun mir mehr weh als den gedanke dich zu verliern!

Ich liebe ihn wirklich sehr, obwohl ich weis das er mich schon oft belogen hat, seine ausreden wahre mit unter so das ich nur lächelnd den kopf schüttel konnte.

Ich muss noch dazu sagen, ich habe alles aufgegeben für ihn,mein zuhause, um näher bei ihm zu sein, wahren es zuvor 240km sind es nun 120 km, aber auch um das es nicht raus kommt, den meine famielie, war ja auch noch da,geschwister und so..ich hab ihn finanziel unterstützt, das soll kein vorwurf sein, ich will damit nur sagen, ER war mir alles wert, es gab nichts was ich nicht für ihn getan hätte.

Wir haben nun so etwas wie funkstille,,,nur noch sms,und da auch nur, ein Guten morgen und abends ei zwei sätze.

Was soll ich den nun ?

Ich bin alleine in einer fremden stadt, hab so zimlich alles verloren.

Ich fühle mich einerseits zu ihm hingezogen und möchte weiter Kämpfen andereseits,fühl ich mich belogen und betrogen,,den auch wen er mir die wahrheit mitgeteilt hat, das er verheiratet ist und seine kinder nie aufgeben wird, so hat er mich denke ich, doch belogen als er von einer vernuftehe sprach,,aber was für mich nicht nachvoll ziehbar ist,,,,wie geht das? wie kann mann zulassen das ein mensch sich in einem verliebt und damit seelisch und körberlich zu grunde geht? Es reicht doch nicht aus zu sagen...Du hast von anfang an gewusst was sache ist?

Ich berühre doch nicht das herz eines menschen, wen ich im vornerein weiss, ich kann diesem herzen nicht all das geben was es braucht um glücklich zu werden.

Zumal ich erkenne, das es ein mensch ist, der von herzen her liebt und dem die wahre liebe alles bedeutet.

Wer weis für mich ein rat?

Ich weis nicht mehr weiter

Kann ein mensch wirklich so kalt sein???

 
hallo dumme.

mir fällt auf, dass du widersprüchlich schreibst, er sei ein mensch, der von herzen lieben würde und dann fragst du, ob er so kalt sein kann. passt das zusammen?

als erstes möchte ich dir raten, die verantwortung für dein leben wieder zu übernehmen. du sagst, er würde zulassen, dass du seelisch zu grunde gehst. nein, dass lässt DU zu. er hat keine nachteile in diesem arrangement. er hat alles. kinder, ehe, finanziell keine einbußen und dich als dessert.

für ihn ist das scheinbar nicht so unangenehm- EGAL WAS ER DIR VOM TREUSORGENDEN FAMILIENVATER ERZÄHLT- denn seine kinder zu verlassen, dass war offenbar so unangenehm, dass er das rückgängig gemacht hat. er kann also sehr wohl handeln.

das ist, glaube ich, der kardinalfehler aller geliebten ( und ich selbst war auch mal eine), dass sie immer gründe und entschuldigungen finden für ihren "PARTNER". es gibt keine. man kann selbstverständlich eine zeit lang nicht wissen, wohin man gehen soll. aber nicht 5 jahre.

du musst DICH retten und nicht von ihm gerettet werden wollen. du hast dich von ihm abhängig gemacht, etwas was nie gut ist in der beziehung. du hast das gefühl, er hat dich in der hand. hat er nicht. du kannst es ändern und nur du. und du musste diejenige sein, die es ändert.

was willst du von ihm? klar, dass er die sachen packt und zu dir kommt. glaubst du noch daran? glaubst du wirklich, er würde das tun?

 
Hallo madou.

Sorry, ich glaube, ich hätte mehr kommas und absätze machen sollen....

Ich meinte nicht IHN,,Ich meinte mich,, mit dem satz, das Er wusste das ich ein mensch bin, der wen er liebt und giebt,,es aus vollem herzen tut.

Und nein, er sagte,, er kann nicht zulassen das ich seelisch daran zu grunde gehe!

Aber seine kinder stehen ihm Näher, er beteuerte auch immer wieder, das wen seine kinder nicht wären, oder schon grösser( und dieser satz war es ja auch der mir immer wieder die hoffung gab durch zu halten) das ihn nichts halten würde!

Ich hab mein leben in der hand,ich bin nicht von ihm abhängig!

Ich bin nur der überzeugung, das man für eine wahre innige liebe kämpfen sollte!

Was seine kinder angeht kann ich ihn gut verstehen, nur bin ich der ansicht, das man das mit der zeit in griff bekommen kan, zumal ich ihm was das betrifft nicht die pistole auf der brust setzen würde, den schlisslich liebe ich ihn ja.

Nur sagt er immer wieder, ich würde das nicht aushalten, er sieht natürlich auch wie ich leide und das ist es dan auch immer wieder wo er sagt,,es kann so nicht weiter gehen, ich mach dir dein leben kaputt, aber dazu, denke ich ist es nun schon zu spät!

Ich frage mich, wie konnte er es soweit kommen lassen?

von anfang an sagte und zeigte ich ihm das ich kein mensch bin der irgend etwas oberflächliches in angrief nimmt, nun frag ich mich,,war es ihm trotzdem egal?

Sind männer in der ausicht, auf abenteuer und sex, so kalt das es ihnen egal ist was danach kommt?

Wen mann bewusst ein HERZ berürt, hat man dan nicht auch verantwortung dafür zu übernemen?

Ist es nicht ein wenig zu einfach zu sagen,,ich liebe dich, und ich weis das du mich über alles liebst, aber es hat kein sinn?

 
Ich frage mich, wie konnte er es soweit kommen lassen?
Warum er? Du bist für Dein Leben selber verantwortlich. Du hast es soweit kommen lassen.

Wen mann bewusst ein HERZ berürt, hat man dan nicht auch verantwortung dafür zu übernemen?
Auch hier liegt die Verantwortung bei Dir. Wenn es Dir dabei nicht mehr gut geht, musst Du Dich abgrenzen. Du entscheidest ganz allein, wie viel Du von ihm gefühlsmässig hereinlässt.

Ich bin nur der überzeugung, das man für eine wahre innige liebe kämpfen sollte!
Er hat sich aber für seine Familie entschieden.

Sicher kannst Du noch vier oder mehrere Jahre auf ihn warten und Dich an der Hoffnung festbeissen.

Aber willst Du das wirklich? Willst Du wirklich so lang auf ihn warten?

Ist es nicht ein wenig zu einfach zu sagen,,ich liebe dich, und ich weis das du mich über alles liebst, aber es hat kein sinn?
Nein, es ist nicht zu einfach. Manchmal gibt es Umstände, wo es so ist, und es keine andere Möglichkeit gibt als loszulassen und ohne den Anderen zu leben.

 
von anfang an sagte und zeigte ich ihm das ich kein mensch bin der irgend etwas oberflächliches in angrief nimmt, nun frag ich mich,,war es ihm trotzdem egal?
Wenn ein Mensch sich 5 Jahre als Geliebte degradieren lässt, dann wird der Gegenpart nicht wirklich annehmen, dass du nichts oberflächliches möchtest. Sicher kann aus einer Affäre uU mehr werden, aber sicher nicht wenn sie schon so lange läuft. Da nützen dir auch all seine schönen Beteuerungen von einer gemeinsamen Zukunft in ein paar Jahren nichts. Dieser Mann hat sich bequem in seinem Leben eingerichtet und benutzt seine Kinder als Vorwand, weil er zu schwach oder zu egoistisch ist eine Entscheidung zu fällen.

Ich bin nur der überzeugung, das man für eine wahre innige liebe kämpfen sollte!
Ja sollte man, aber was nützt es, wenn die Liebe nur einseitig ist?

Ich frage mich, wie konnte er es soweit kommen lassen?
Ich frage mich wie konntest DU es soweit kommen lassen? Wenn dich der Zustand unglücklich macht, dann liegt es an dir etwas zu ändern ...es ist dein Leben. Warum sollte er denn was ändern? So wie es jetzt ist läuft es doch perfekt für ihn ...er hat seine Familie und dich als Bonus, um seinem Leben noch Extrawürze zu geben.

Werde nie verstehen, warum sich die Geliebten immer wie wahnsinnig an ein paar lieben Worten festklammern ...wir alle wissen im Grunde doch, dass am Ende die Taten zählen und nicht ein paar, mit bedacht, ausgewählte Schmeicheleien.

Sorry, wenn ich nicht mitfühlender schreibe ...aber ich finde es nur wahnsinnig traurig wie man seine wertvolle Lebenszeit so verschwenden kann. Da draußen gibt es viele tolle Männer, die deine Liebe als Geschenk sehen und sie in Ehren halten würden und du verschenkst sie an einen Schwächling der sie nicht zu schätzen weiss.

 
hallo dumme.

das wäre sehr schön, wenn alle menschen vorher überlegen würden, was für konsequenzen ihr tun hat. dann bräuchte es dieses forum nicht. denn dann gäbe es kaum affären.....

es gibt viele menschen, die tun einfach und wundern sich hinter her, was passiert ist. insofern, ja, man kann ein herz berühren und dann trotzdem weggehen. der kleine prinz ist nicht mehr in mode. es ist nicht so, dass die menschen sich verantwortlich fühlen, für die die sie sich vertraut gemacht haben.

ich sehe keinen grund warum er seine frau nicht verlässt, außer seiner angst- patchworkfamilien gibt es ja nun an jeder ecke- wenn es nicht geht, ist es besser zu gehen, als in einer schlechten ehe auszuharren.

also ist seine ehe nicht so schlecht. und entschuldige, dass ich das sage: aber du bist die dumme. insofern ist dein name gar nicht so blöd gewählt.

 
Hallo dumme,

natuerlich bist du fuer dein leben selber verantwortlich. ich verstehe jedoch deine gedankengaenge sehr gut. man ist eben nicht immer nur tough und trifft die entscheidungen, die gut fuer einen sind. wenn man sich verliebt, neigt man dazu, vieles durch die rosarote brille zu sehen, grosse hoffnungen in etwas zu setzen, was sich nachher als nicht das wahre herausstellt. und natuerlich ist es nicht fair von maennern, ihren geliebten vorzugaukeln, sie wuerden sich schon irgendwann trennen. im idealfall wuerde man natuerlich sagen, du willst mich nicht, dann verschwinde ich aus deinem leben. wenn man aber in so einer geschichte drinsteckt, ist es alles andere als einfach. klar ist es einfach, die geliebten als die dummen zu sehen, die sich ja alles gefallen lassen. was ich sagen moechte ist, auch wenn madou erwaehnt, dass der kleine prinz nicht mehr in mode ist - ich finde es eigentlich sehr schade. denn wenn man ein herz berührt, sollte man sich im klaren sein, dass man jemand anderem sehr wehtun kann. und wenn man ein sensibler mensch ist, wird man sich zweimal ueberlegen, ob man wirklich jemand verletzen will. und es gibt immer noch die moeglichkeit, so eine liebesaffaere schneller zu beenden als fuenf jahre zu warten.

es gibt viele gut gemeinte, konstruktive ratschlaege - wenn man jemand liebt, ist man immun dagegen. trotzdem solltest du immer versuchen, um dich selber zu kämpfen. es gab ein leben vor ihm, und es wird eins nach ihm geben. auch wenn so eine geschichte nie spurlos an einem vorbeigeht. ich habe früher auch gesagt, mir passiert sowas nicht, ich bin selbstbewusst und lasse mir nicht alles gefallen. trotzdem wurde ich geliebte und war es eine lange zeit. und diese zeit hat bei mir viele spuren hinterlassen und ich lerne mich gerade erst wieder neu kennen..ein bisschen so, wie ich früher war. weil ich endlich frei bin von dem geliebtenstatus....gerade aber auch, weil meine geschichte gut ausgegangen ist, weiss ich, wie schwer der andere weg gewesen war - naemlich sein eigenes leben in die hand zu nehmen und seine traeume fallen zu lassen.

kämpfe für dich und akzeptiere, dass es eben menschen gibt, die nicht so stark lieben können und die nicht loyal sind zu der person, die sie liebt. das passiert einfach. so ist das leben. es tut weh und da muessen wir frueher oder später alle durch.

 
liebe dumme.

ich meine nicht, dass du dumm bist, ja? ich glaube nur, dass die geliebte leider oft in diesen situationen die dumme ist.

und ich persönlich mag den kleinen prinzen sehr! und finde er ist ein guter leitfaden, was beziehungen angeht. aber die menschen handeln oft anders.

ich war auch schon geliebte. ich weiß, wie sich das anfühlt. aber mitleid bringt jetzt nach 5 jahren nichts. 5 jahre ist einfach eine sehr lange zeit. und ich glaube nicht, dass sich was verändert. das musst du tun.

 
Hallo Bruja

Oh Mann!

Weis garnicht wo ich anfangen soll?

Ich hab deine geschichte durch gelesen, was soll ich sagen, es ist die meinige!

Im mom bin ich so aufgewühlt, das ich nicht weis, soll ich fragen oder erzählen?

Ich denke es giebt nicht viel zu berichten, deine geschichte, dein wesen, die schmerzen, gefühle,all deine aussagen, treffen voll auf mich zu!

Ich fühle mich ernidrigt, gedemütigt, einfach nur, Wertlos!

Als ich so mittendrin in deiner geschichte war, dachte ich oftmals,,so jetzt kommt es, das entgüldige AUS.

Vieleicht weil ich es mir selbst schon so oft vorgenommen habe? Oder einfach nur weil ich mich so in dich hineiversetzen kann? In all den schmerz, und hoffnungslosigkeit?

Das schlimste ist wie du es so oft in deinen dreads erwäntest,diese kälte,von daher ja auch meine frage, sind männer in so einer situation wirklich so kalt?

Er weis, ich habe alles verloren, ich habe nimanden mit dem ich mal darüber reden kann, ich wohne nun seit einem jahr in einer fremden stadt!

Ich war früher, eine lebenslustige frau, hatte mein leben voll in griff, hatte meine famiele um mich, bin in meinen beruf und meinem umfeld voll aufgegangen, es war alles so ok.

Und er weis das!

Zu anfang war ich die jenige die das beenden wollte, die das erst garnicht zu lassen wollte!

Er sagte, "bitte" gieb jetzt nicht auf!

Aber dan im laufe der zeit (nach einem jahr) sagte er mir, er würde mich über alles lieben nur nicht über seine kinder!

Und wen er an seine kinder denkt, sehe er keine zukunft für uns beide da seine kinder ihn noch zu sehr brauchen!

Er sagte, es würde zu lange dauern und er möchte nicht mit ansehen müssen wie sehr ich darunter zu leiden habe, ich würde es nicht aushalten, was er ja verstehen kann.

Aber da ist auch noch, das auch ich von gehört habe was für ein frauenhelt er ist,,du siehst Bruja, ganz so wie in deinem fall.

Ich hab ihm so oft gesagt,wen er wirklich möchte das er mit mir zusammen kommt, dan liegt es an ihm, wen er wirklich möchte das ich aushalte, dan brauch ich seine liebe, die gewissheit das er das auch wirklich möchte.

Wir haben ständig kontack, von früh bis abends, wir sehen uns in der woche drei vier mal, manchmal mehr manchmal weniger.

Letzte woche, war es so, das ich ihn fragte, was willst du von mir?, ich hab ihn das zu anfang auch oft gefragt, und er sagte,,deine liebe,,als ich ihn vor ein paar tagen das am tel fragte, sagte er,eig müssten wir uns trennen, der gedanke meine kinder zu verlieren tut mir mehr weh als der gedanke dich zu verlieren.

worauf ich ihm sagte..passe gut auf dich auf! und das gespräch beendet habe.

Wir haben dan noch ein paar sms ausgetauscht, und am nächsten tag kam dan das gewohnte, Guten Morgen, aber mehr nicht,am samstag dan, wollte ich eine aussprache, er weigerte sich, und wollte sogar sein tel ausschalten, aber ich hab nicht locker gelassen, schlisslich war ich schon auf den weg zu ihm und ich schrieb ihm das ich nach so langer zeit, schmerz leid und elend, das recht dazu habe!

Wir traffen uns, und ich hab ihm all mein schmerz und denken ins gesicht geschleudert!

Danach nam er mich in den arm, und sagte, Ich will doch nur das es dir nicht weh tut!

Das ist aber immer nur so wen ich vor ihm stehe, ich fragte ihn ob er zu feige sei, wen er mir was zu sagen hat, dan möchte ich das nicht über dieses sch,,,,tel haben, nicht nach all der zeit, und nach all dem schmerz das ich duch gemacht habe und noch haben werde.

Ich frage ihn oft wie er damit zurecht kommt wen er mir so weh tut, und wie er damit klar kommt wen ich aus seinem leben verschwinde,, er sagt, es ist schwer, aber die welt geht davon nicht unter!

Meine frage an dich BRUJA, sind die männer wirklich so kalt,oder tun sie nur so?

Hast du bei dir mal nachgefragt, wie es ihm in der zeit ergangen ist?





EDIT (automatische Beitragszusammenführung)





madou

Ich weis wie du das mit der, dummen, gemeint hast :)

und nein, ich möchte und brauche kein mitleid!

Am allerwenigsten von ihm!

Für mich ist es, wie bei BRUJA

DIE GROSSE WAHRE LIEBE!

Und ihre geschichte zeigt mir und lässt mich wieder hoffen, das es doch diese liebe giebt, und das nicht nur einseitig!

Es sind nur oft diese hoffnungslose tage dazwischen, wo man alles in allem hinterfragt, man weis es ist nicht richtig was man tut, und doch, kann man das nicht einfach so abschalten, so sehr ich mir das oft wünsche, aber gefühle, kann man nicht einfach dahin lenken wo man sie gerne hätte.

Den dan, wäre man ja so kalt, und ich müsste nicht ständig fragen....kann ein mensch so kalt sein?

 
Hallo Sunshine girl

Weis leider nicht wie das geht, mit zitate zu antworten.

Glaubst du wirklich, das man nach 5 jahren, von einer einseitigen liebe sprechen kann?

Nein, ich weis das von seiner seite aus auch gefühle da sind, ich fühle es wen er bei mir ist.

Nur uns trennen 120 km, und wen er nicht bei mir ist, und wir tel, dan ist er stärker,dan kann er razionaler sein

Die frage, wie er es hat soweit kommen lassen,,er hat mir gesagt das er zu beginn, "nur" ein begeren war, er hat mich begert, aber dan hat er sich in mich verliebt, ich weis, diese ausage von ihm, müsste eig schon zeigen das er ein notorischer fremdgeher ist :-( er sagte, er hätte nicht gedacht das es mir was ausmachen würde:mauer: das komische dabei,, ich bin keine frau die zig männer in ihrem leben hatte, und das wusste er auch, oder will er damit nur sein gewissen beruigen?

Im mom weis ich einfach nicht mehr weiter, in meinem kopf drehen sich fragen über fragen!

Ich würde so gerne alles abschalten können:( nur wie? ich finde kein anfang und kein ende,,dieses sch....leben, ist nicht mehr lebenswert!

Klar bin ich für mein leben selbst verantwortlich,,,aber es gehören immer zwei dazu, und ich würde nimals ein herz berüren wen ich nicht auch dafür die verantwortung übernemen könnte.

 
meine liebe.

ich sage es dir nur ungern, weil auch ich den gedanken nur sehr schwer annehmen konnte, aber : nein, jeder ist für sein leben selbst verantwortlich. und damit ist jeder für sein herz verantwortlich. und wenn du merkst, etwas schadet dir und deinem herzen, dann kannst nur du das ändern. du musst dich selbst beschützen. und er muss sein herz beschützen.

5 jahre lang fremdzugehen hat in allererster linie ein arrangement von ihm aus. weil er nicht verstanden hat, das man im leben entscheidungen treffen muss. bzw. er hat sie getroffen, nämlich dass es so laufen soll, wie es das tut. und wenn er daran zerbrechen würde, dann würde er es ändern. die kinder sind meiner meinung nach kein argument. verstehe mich nicht falsch, kinder sind toll und liebenswert und alles: aber ich halte auch für falsch denen so ein leben voller lügen vorzuspielen. was ist das für ein vorbild? es gibt so viel patchworkfamilien überall. das ist auch kein gesellschaftlicher supergau, wenn man das macht. man kann es machen. aber es ist sicher erstmal hart. und für ihn zu hart. also nimmt er den bequemen weg. er sieht dich zerbrechen, aber er macht es trotzdem. worte des bedauerns von ihm ändern gar nichts. nichts. die sind schnell gesagt und klingen gut. sagen kann man viel, machen muss man`s.

 
madou

Ja ich weis das ich für mein leben selbst verantwortlich bin

ich weis nicht wie ich das formeliren soll,, er ist verantwortlich für das sch....leben und schmerz das ich nun habe, durch seine begierde und unaufrichtigkeit, kam was jetzt ist!

verstehst du was ich sagen möchte?

Man ist doch keine 16,17,18 jahre mehr, wo man nicht weis, das man, wen,,ein mensch sein herz berürt, in in sein leben lässt, das keine konsequensen hat!

Zumal er das ja auch schon mit voller wucht durchlebt hat.

Ich gebe zu, was mich betrifft, und das soll jetzt um himmels willen keine entschuldigung oder sonstwas sein,,was menschen angeht, sehr blauäugig,und das ist was ich meine,, er konnte das sehr bald einschätzen, ich hab ihm mein leben offen dar gelegt, meine einstellung meinungen, ich habe mit nichts zurückgehalten.

Er hätte doch wissen müssen, nein! er wusste, was er mir damit antut, und das von anfang an !

Ich möchte mich nicht los sprechen, es geht mir hir auch nur darum, zu verstehen.

Um vill auch ein stückweise los zu kommen.

 
meine liebe.

nein. es tut mir leid. ich muss dir widersprechen. zu einer beziehung gehören zwei. du hast es mitgemacht, ihn trifft nicht mehr "schuld" als dich. ich weiß wohl, was du meinst. er hätte deiner meinung nach dein leid erleichtern können, indem er eine entscheidung fällt. ABER: niemand hat dich abgehalten deine eigenen entscheidungen zu fällen. du hast das mitgemacht. mach dich nicht zum hilflosen opfer, dass erschwert dir jetzt das loskommen. du bist kein opfer. du hast es mitgemacht und jetzt kannst du deine meinung ändern und es aufhören.

es geht mir nicht um schuld. das ist uninteressant. du musst sehen, dass du selber wieder handelst und nicht wartest. ja, das ist hart, dass er immer gesehen hat wie du leidest. eben deswegen liebt er dich nicht wirklich. nicht genug jedenfalls. es tut mir leid, so hart sein zu müssen, aber so sehe ich das.