keine entscheidung ist auch eine entscheidung

matilda

Erfahrener Benutzer
01. Apr. 2004
580
0
0
hallo.

ich bin neu hier, habe dieses forum entdeckt und möchte euch meine geschichte erzählen, die ich mittlerweile seit einem halben jahr mit mir herumtrage. ich brauche euren rat...

ich traf im herbst meinen traummann. nur leider wusste ich das nicht sofort... klar fand ich ihn nett, wir haben uns stundenlang unterhalten und ich fühlte mich verstanden. allerdings überfiel mich mein gefühl für ihn erst, nachdem wir uns schon wieder aus den augen verloren hatten, und auch dann nur nach und nach. ich wusste: der mann hat eine freundin, so einer ist nicht allein. ich war es auch nicht, in langen jahren der beziehung war dies das allererste mal, dass mir ein anderer mann nicht aus dem kopf ging.

eine weile versuchte ich, ihn zu vergessen. es gelang mir nicht. ich fand seine email adresse heraus und schrieb ihm. das hat mich unglaublich viel überwindung gekostet. er antwortete postwendend. wir blieben per email in kontakt. monate später trafen wir uns wieder. bei der gelegenheit sagte er mir, dass er ganz sicher geglaubt hatte, ich würde mich melden. er war überhaupt nicht überrascht. allerdings habe er eine freundin (mein instinkt hatte also richtig gelegen) und deshalb nur interesse an einer freundschaft. wir redeten eine nacht lang. er hielt mich im arm, als ich irgendwann zu weinen begann, weil es so weh tat, von ihm abgewiesen zu werden.

am nächsten morgen sagte er, er hätte schlecht geschlafen und immer an mich denken müssen. als wir uns am nachmittag trennten, küsste er mich auf die mundwinkel, hielt mich im arm und sah mir in die augen. er werde mich, so versprach er, bestimmt nicht vergessen.

wir telefonierten danach ein paar mal, und trafen uns auch einmal wieder. bei diesem wiedersehen tauchte er mich unbarmherzig in ein wechselbad der gefühle: mal suchte er meine nähe, mal liess er mich hängen. mal lächelte er sein schönstes lächeln, mal schaute er durch mich hindurch. wir hatten keine gelegenheit, uns alleine zu unterhalten, ich hatte das gefühl, tausend dinge seien ungesagt geblieben, der abschied war frostig seinerseits.

seither haben wir sehr sporadischen email-kontakt und telefonieren, allerdings nur selten. ich kann ihn einfach nicht vergessen, er fehlt mir jeden tag. nach den seltenen telefonaten, während der wir uns immer gegenseitig zum lachen bringen, auch wenn das leben gerade nicht so lustig ist, fühle ich mich, als fehlte mir ein stück meiner selbst.

in einer email schrieb er kürzlich, er hätte nicht mein talent, in so wenigen worten so viel zu sagen, und im moment nicht die energie, dinge zu klären, die vielleicht geklärt werden müssten. er sei froh, wenn ich nicht an ihn denke, aber genauso froh, wenn wir freunde bleiben.

freunde? natürlich will ich mit ihm befreundet sein, ehe ich ihn am ende ganz verliere. ob ich es allerdings jemals schaffe, meine gefühle für ihn zu unterdrücken oder gar zu vergessen, sei dahin gestellt.

seine worte waren deutlich. er hat mir niemals hoffnungen gemacht. das rechne ich ihm hoch an. allerdings ist zwischen uns von anfang an eine grosse nähe gewesen, das streitet auch er nicht ab.

ich empfinde es immer so, als könnte er sich nicht entscheiden, obwohl er sich vielleicht schon entschieden hat. als wollte er mich genauso wenig verletzen wie seine freundin, obwohl er mit diesem verhalten uns beiden weh tut. als wüsste er nicht, was er wirklich will im leben, obwohl es glasklar vor seiner nase liegt - er hat einfach nicht den mut, seinem instinkt zu folgen.

vielleicht ist das alles schönfärberei meinerseits, weil ich es nicht ertragen kann, zurückgewiesen zu werden. vielleicht ist es instinkt. ich weiss es nicht. obwohl ich nichts lieber wüsste als das.

WAS MEINT IHR?

grüsse von einer verzweifelten matilda.

 
he du,

eine ähnliche situation erlebe ich im moment selber, daher kann ich deinen schmerz sehr gut nachempfinden. es ist wie eine nicht endende hölle durch die man gehen muß. aber du kannst nun mal nichts dagegen machen du mußt es so nehmen wie es ist.

ich glaube aber, das es für uns einfacher ist als für den jenigen der sich entscheiden muß. bei mir ist es auch so: verlässt sie ihren freund (verlobten) dem seine fehler und eigenheiten sie schon kennt oder kommt sie zu mir.

ich kann dir nur raten, bleibe immer du selbst und versuche dich nie wegen ihm zu verstellen. erhalte immer deine würde.

gruß eric

 
hi matilda

ich bin in derselben situation wie du. deshalb kann auch ich dich verstehen und mit dir mitfühlen. es ist eine zermürbende situation, wenn man spürt, dass da eigentlich mehr wäre, man jedoch weiss, dass er sich nicht entscheiden kann oder will. und es bleibt immer die hoffnung, dass er trotzdem noch auf sein herz hören wird und seine freundin verlässt.

wir können wohl nicht mehr tun als zu warten, auch wenn es schmerzt. ich wünsche dir viel kraft.

-------------------------------------------

du umarmst mich,

hältst meine hand in deiner,

gibst mir einen sachten kuss.

du ignorierst mich.

du tust, als ob nichts gewesen sei,

verschliesst dich,

weichst aus

und verletzt mich.

hast du keine achtung vor mir?

bin ich es nicht wert,

dass du klare fronten schaffst?

du schuldest es mir,

deiner freundin

und auch dir selbst.

denn du weisst nicht,

was du willst.

hast nicht unter kontrolle,

was du tust.

und stehst nicht zu dem,

was geschah.

 
Hi Matilda,

klare u. ehrliche Worte seinerseits. Hut ab vor seiner Selbstbeherrschung.

Für Dich gibt es einen Trost: Du hast doch noch Deinen Freund zu Hause!

Liebe Grüsse

Verlassen?

 
die zeit vergeht wie im flluge, aber jeden morgen ist da dieser kleine schmerz des vermissens. trotzdem widerstrebt es mir, mich ihm zu sehr zu zeigen. ich habe mich ihm vollkommen geöffnet, er weiss, wie ich für ihn fühle. nun ist er an der reihe. ich gebe mich her, meine liebe, mein herz - aber niemals meine würde.

"... and when we meet - and i'm sure we will -

all that was there will be there still

i'll let it pass, and hold my tongue

and you will think that i've moved on...

i will go down with this ship

won't put my hands up and surrender

there will be no white flag above my door

i'm in love, and always will be... "

dido - white flag

matilda

 
wie meinst du das: hut ab vor seiner selbstbeherrschung?

sagen: ich will keine beziehung

signalisieren:das gegenteil

ist es denn normal, jemanden abblitzen zu lassen und zum abschied zu küssen? ist es gang ung gäbe, jemandem einen korb zu geben und dann erklärungsbedarf zu äussern? was gibt es denn noch zu erklären, wenn eh alles gesagt ist? sieht mir sehr nach reservebank-taktik aus, ehrlich gesagt.

bei unserem letzten zusammentreffen waren wir mit gemeinsamen bekannten am abend aus, die bekannten haben sich nach und nach verabschiedet, am ende blieben wir zu dritt übrig. es war sehr spät. der dritte im bunde meinte: bleibt ihr noch lange? dann geh' ich jetzt nämlich. wir beide, mein traummann und ich, antworteten gleichzeitig. ich sagte: nein, wir gehen auch gleich. er sagte: ja, wir bleiben noch. den blick, den er mir zuwarf, vergesse ich nie.

ja, ich habe meinen freund zu hause.

ja, ich liebe ihn.

trotzdem kann ich meine gefühle nicht abstellen.

ist unvernünftig, ich weiss, ist auch nicht ehrlich. ich steh'dazu. und es TUT WEH

 
naja, immerhin habt ihr eine Nacht miteinander verbracht, und es ist nix weiter passiert als ein Küsschen. finde ich dann doch irgendwo konsequent von ihm, sind ja nicht alle Männer so.

wenn Du Deinen Freund liebst, drücke ich Dir die Daumen, dass es nicht irgendwann herauskommt, dass Du "zweigleisig" fährst. Toi Toi Toi!

Grüsse

Verlassen?

 
dinge passieren, die wie fragen sind. es kann minuten dauern oder jahre, dann antwortet das leben.

dass es nicht richtig ist, den partner zu hintergehen, weiss ich selbst. ich brauche dafür keine (mehr oder weniger) subtilen winks mit dem zaunpfahl. was ich mir erhoffe, ist verständnis. gefühle kann man eben nur schwer steuern.

p.s. in der einen nacht haben wir nur geredet, ja.

 
ich habe ganz sicher Verständnis für Deine Situation, denn ich habe selbst mal ein ähnliches Ding abgezogen und kann im Gegensatz zu Dir aus Erfahrung sprechen. falls Du Dir wünscht, dass Du hier nur Verständnis bekommst, muss ich Dich enttäuschen, denn ich und die meisten hier sagen eben , was sie denken, und zwar auch wenn das unangenehm ist.

es gibt eben zwei Medaillen in Deiner Geschichte: die eine ist die , dass Du Dich neu verliebt hast und selbst Liebeskummer hast. die andere ist, dass Dein jetziger Freund eben riesigen Liebeskummer bekommt, wenn Du etwas neues anfängst (auch diese Seite kenne ich).

ich frage mich eben, ob Du Deinen jetzigen Freund wirklich liebst, wenn Du ihn nur mit einem Wort erwähnst, und ich frage mich, wo es in Deiner jetzigen Beziehung hapert, dass es Dir passiert, dass Du Dich neu verliebst. aber da Du Dich nicht zu diesem Thema äusserst, vermute ich, dass das Thema bei Dir durch ist......

Grüsse

Verlassen?

 
ich habe nichts dagegen, dass menschen sagen, was sie denken, und kann auch mit ehrlicher meinung umgehen. es ist halt nicht immer angenehm und manchmal - da gibst du mir sicher recht - will man halt getröstet werden.

ich habe über diese ganze misere noch nie mit jemandem gesprochen, da sind viele aufgestaute gefühle, und das schlechte gewissen meinem freund gegenüber ist auch ziemlich gross. ich denke, dass ich deswegen ein bisschen überreagiert habe. du hast ja recht.

das macht es allerdings nicht leichter.

ja, mir fehlt was in der beziehung, ich würde alles für diese beziehung tun und das dilemma ist, dass eben nur ich daran arbeite. das ist echt das einzige, das mich stört, dass mein freund erst was tut, wenn die krise schon da ist, und auch da nur das absolut notwendige und so lange es eben unbedingt sein muss. das würdigt mich herab, finde ich - und suche vermutlich instinktiv nach einer ausweichmöglichkeit.

alles in allem weiss ich:

ich sollte mir den anderen aus dem kopf schlagen.

ich sollte der beziehung noch eine chance geben und wenn die auch daneben geht, konsequent sein und mich trennen.

wenn es nur so einfach wäre...

und da du ja die erfahrung selber schon gemacht hast: WARUM benimmt der sich so, wie er sich nun mal benimmt? würde es echt gerne verstehen - erklär's mir!

 
Hi Matilda,

ich versuche gerne Deine Frage zu beantworten, ich weiss jetzt allerdings nicht genau, wen Du meinst. möchtest Du eine Erklärung für das Verhalten des "anderen" oder Deines jetzigen Freundes?

Liebe Grüsse

Verlassen?

 
das ist nett von dir wenn du mich ins bild setzt!

was ich gerne verstehen möchte, ist das verhalten des anderen. ein paar situationen habe ich ja schon geschildert. wir verstehen uns gut und zwischen uns war von anfang an eine grosse nähe. darin sind wir uns einig. ausserdem gibt es in unserem leben erstaunliche parallelen, wir entdecken immer wieder neue.

nun ist es so, dass wir uns schon länger nicht mehr gesehen haben. genau gesagt seit jänner. in dieser zeit hatten wir sporadisch email-kontakt, der wiederholt von ihm ausging. einmal habe ich ihn angerufen, da hat er nicht geantwortet, hat aber zurückgerufen.

im grossen und ganzen habe ich ihn "in ruhe gelassen", habe aber immer reagiert auf seine kontaktaufnahmen.

warum verhält er sich so? will er wirklich eine freundschaft aufbauen (ich bin ehrlich gesagt skeptisch, dass das funktionieren kann, will ihn aber nicht verlieren)? oder will er mich (rein instinktiv würde ich das denken) sozusagen auf der reservebank sitzen haben? warum lässt er immer wieder nähe zu, wenn er mir keine hoffnungen machen will? warum umarmt er mich, wenn er meine nähe nicht will? warum sieht er in mich rein als wäre ich aus glas und behauptet, er hätte keinerlei gefühle für mich? als wir uns trafen, sahen wir uns in die augen und es war passiert. wir haben das beide gespürt. er hat es mir gesagt. noch bevor jemals eine entscheidung fällig war. kann es wirklich sein, dass ein jemand, der nur auf einen one night stand aus ist, mir menschlich so nahe kommt? nach der nacht, in der er mich abwies, trafen wir uns beim frühstück. er hatte ganz traurige augen und setzte sich neben mich. wir reden beide nicht gerne morgens, und wir waren auch nicht allein. irgendwann sah er mich an (und in mich hinein) und fragte mich, ob ich gut geschlafen hätte. hatte ich nicht. fragte: und du? und er meinte, mit tränen in den augen: nein. ich habe überhaupt nicht geschlafen. ich habe dieses frühstück nie vergessen. kann ich mich so unglaublich getäuscht haben?

klär mich auf: was meint ein mann, der solche signale sendet???

 
Hi Matilda,

also in meinen Augen hat er sich entschieden. Für seine jetzige Freundin.

Für mich sieht es aus, als ob Du noch nicht losgelassen hast und aus vielen Dingen von seiner Seite , die nett gemeint sind, Hoffnungen ziehst, dass er sich für Dich entscheiden könnte.

Es kann schon sein, dass zwischen euch eine grosse Nähe war und vielleicht auch noch ist, aber die kann man so gesehen auch zu Freunden haben, oder? vielleicht sind es auch Gefühle , die er für Dich hat , aber auf mich wirkt es so, als ob die Gefühle zu seiner Freundin stärker sind.

bei mir war das damals so: ich war extrem unglücklich in meiner damaligen Beziehung und ich habe dann eine Frau kennengelernt in die ich mich von einen Tag auf den anderen tooooootal verliebt hatte. sie sich auch in mich. ich habe dann auch meine ex-Freundin betrogen mit ihr (was dann auch rausgekommen ist, aber das ist ne andere Geschichte). und trotz dieser Verliebtheit von mir war für mich glasklar, dass ich bei meiner Freundin bleibe. frag mich nicht wieso. es war einfach so. vielleicht sind Männer da weniger konsequent als Frauen oder anhänglicher.....dont know. es war einfach so. obwohl Gefühle für die andere da waren.

ich finde sein Verhalten konsequent. er hat eine Entscheidung getroffen. und das erspart Dir und ihm eine Menge Ärger. vielleicht solltest Du langsam anfangen ihn loszulassen.

Liebe Grüsse

Verlassen?

 
hallo noch mal,

so weh es auch tut: du hast recht. ich kann ihn nicht loslassen.

er hat sich für seine freundin entschieden. das blöde ist, ich kann ihn ja sogar verstehen, wäre er ungebunden gewesen und hätte mit mir eine beziehung anfangen wollen - ich hätte meinen freund bestimmt nicht seinetwegen hals über kopf verlassen trotz dieser unbeschreiblichen nähe. ich hätte bestimmt den kontakt freundschaftlich erhalten wollen, auch um zu sehen, wie ernst es ihm ist, aber ich hätte nicht eine jahrelange liebesgeschichte von einer sekunde auf die andere beendet, um mich mit ihm ins ungewisse zu stürzen.

all das sagt mir meine VERNUNFT. und die sitzt nun mal nicht im bauch. der mir wehtut, weil ich ihn so vermisse, gerne in meiner nähe hätte, und sei es nur, um mit ihm zu reden oder, was noch viel schöner ist, zu schweigen.

wie gesagt: der kontakt ist sehr lose. ich dränge mich ihm nicht auf. wenn irgendwann so was wie eine freundschaft entstehen kann, um so besser. wenn nicht, ewig schade. wir begegnen uns garantiert wieder, das liegt an unseren jobs. dann kann ich ihm ja in die augen sehen und in mich hineinhören, ob ich noch was empfinde. bis dahin werde ich an meiner beziehung arbeiten, und natürlich an meiner karriere.

ich möchte mich bei dir bedanken: das war das erste mal, dass ich mit jemandem darüber "gesprochen" habe, und auch wenn ich nicht das zu hören bekommen habe, das ich mir gewünscht hätte, hat es doch gut getan, diese zwiespältige geschichte in worte zu fassen.

nur eins noch (*neugierigbin): wie ist es denn dann ausgegangen, mit dir und deiner freundin? hast du es nie bereut, nicht deinem herzen, sondern deinem kopf gefolgt zu sein? würdest du dich noch einmal so entscheiden? und hast du noch kontakt zu der "anderen"?

...and with this freedom, baby,

maybe you will find some peace,

and with this peace baby,

i hope it brings you back to me,

brings you home -

take me home...

dido

vielen dank noch mal. matilda

 
Hallo Matilda,

also klar kannst Du neugierig sein....... :]

also die Sache ist so ausgegangen:

diese andere Frau hat mich dann zu sich eingeladen und ich habe sie besucht(Entfernung 500km). wir hatten ein tolles WE, allerdings hat mich natürlich mein schlechtes Gewissen die ganze Zeit nicht so losgelassen, so dass ich nie 100%-ig locker war. Dieser Frau hatte ich auch gesagt, dass ich trotz allem meine Freundin nicht verlassen werde.

2 Wochen später ist die Geschichte aufgeflogen, sprich meine damalige Freundin hat das Zugticket und ein Foto , später auch noch Briefe gefunden. Danach hatte sie gesucht als sie ein Knutschfleck an meinem Hals stutzig gemacht hatte. es war wie im Film und ich am Abgrund der Dummheit bzw. Leichtfertigkeit. seitdem glaube ich glücklicherweise, dass so etwas immer auffliegt. Meine damalige Freundin hat sich sofort von mir getrennt, ich wollte sie wieder zurück. das habe ich nachdem meine Freundin alles bei meinen Eltern, meiner Geliebten, ihrem Freund hat auffliegen lassen, auch geschafft.

wir waren dann noch ein Jahr zusammen, das Vertrauen konnte nie wieder hergestellt werden, und am Ende hat sie die gleiche Nummer mit mir abgezogen, denn sie hat dann jemanden im Internet kennengelernt und mich wegen ihm verlassen. das war vor einem Jahr, und war das schlimmste , was mir je in meinem Leben widerfahren ist.

seitdem weiss ich auch, dass es nix bringt solche Geschichten abzuziehen und , dass es möglich ist, jemanden zu lieben und gleichzeitig verliebt zu sein.

mit meiner damaligfen Geliebten habe ich jetzt einen freundschaftlichen Kontakt.

ansonsten habe ich mich jetzt endlich neu verliebt in eine ganz neue Frau.

wenn Du das so liest, kannst Du vielleicht ein wenig verstehen, wiesdo ich so auf Deine Geschichte reagiert habe.....

Liebe Grüsse

Verlassen?

 
hallo du ("hallo verlassen" klingt irgendwie komisch),

ja, ich kann gut verstehen, dass du so reagiert hast. ich konnte es von anfang an. ich wollte bloss nicht. du weisst ja, wie das ist: für alle gilt das gleiche, aber selbst bildet man sich immer ein, die einzige ausnahme zu sein. dagegen ist wohl kaum jemand gefeit...

wie auch immer, tut mir leid, dass es so ausgegangen ist bei dir. ich bin auch froh, dass es bei mir im grunde nichts gibt, das auffliegen könnte. ich bin nie irgendwo extra hingefahren, oder so, unsere wege kreuzen sich arbeitsmässig von zeit zu zeit, nicht besonders oft, aber dafür sicher und absehbar immer wieder. das wird auch in zukunft so sein. ich habe aber noch ein paar monate zeit bis zum nächsten treffen, um mich in den griff zu kriegen.

ich glaube im grunde auch nicht daran, dass man zwei menschen gleichzeitig lieben kann. auch die tatsache, dass die berühmten schmetterlinge im bauch nach 'ner weile davonfliegen, steht und stand mir immer klar vor augen. ich kann nicht erklären, warum das passiert ist, warum es mich doch sehr verändert hat und warum dieser mann mich anzieht wie ein schwarzer pulli die weissen fussel.

alles was ich weiss ist: diese zurückweisung hat unglaublich weh getan und es fällt unsagbar schwer, ihn los zu lassen. trotzdem glaube ich an mich und daran, dass ich es irgendwann schaffe. ganz sicher. bis dahin denke ich manchmal an ihn und an unsere gemeinsame zeit, freue mich über jeden anruf, jede email, jeden gruss, der mich über gemeinsame bekannte erreicht.

weisst du, ich gebe mich nicht leichtfertig her. als mir dämmerte, dass er mein herz berührt hat, ging es mir tagelang nur schlecht, um so schlechter, weil ich mit niemandem darüber reden konnte. dann kam die verdrängungsphase. dann kam die wut: warum hat er mir in die augen gesehen, warum mich mit seinem unwiderstehlichen lächeln angelächelt, warum meine gedanken ausgesprochen, noch ehe ich es tat, warum seine ängste mit mir geteilt, warum ist er mir tagelang nicht von der seite gewichen, und warum schliesslich kam er mir beim ersten wiedersehen nach dieser ganzen misere strahlend entgegen, umarmte mich, ich bin so froh dich zu sehen, du hast mir gefehlt, danke für deine email... WARUM?

nun ja. ich bin froh, dass ich das glück hatte, einen so faszinierenden menschen kennen zu lernen, und wer weiss, vielleicht werden wir irgendwann einfach gute freunde sein, und uns umarmen, ohne dass mir die tränen in die augen schiessen und mein herz rast.

meine wahl

gesetzt ich verliere dich

und habe dann zu entscheiden

ob ich dich noch ein mal sehe

und ich weiss:

das nächste mal

bringst du mir zehnmal mehr unglück

und zehnmal weniger glück

was würde ich wählen?

ich wäre sinnlos vor glück

dich wiederzusehen

von erich fried

danke für's virtuelle zuhören, und alles, alles gute für dich mit deiner neuen frau - die hat ein glück: sie wird von einem mann geliebt, der sich der tragweite all seiner handlungen bewusst ist...

matilda

 
Original von matildadann kam die verdrängungsphase. dann kam die wut: warum hat er mir in die augen gesehen, warum mich mit seinem unwiderstehlichen lächeln angelächelt, warum meine gedanken ausgesprochen, noch ehe ich es tat, warum seine ängste mit mir geteilt,

matilda
Ähm, das kann ich ja mal fortsetzen: warum hat sie mich angerufen, wenn ich gar nicht damit gerechnet hab? Warum hat sie gesagt, sie sei gern mit mir zusammen? Warum hat sie gesagt, das und jenes an mir finde sie sehr *hüstel* männlich? :eek:

Liebe Matilda, sei aber nicht nur ihm dankbar dafür, dass du ihn getroffen hast, sondern dir selber dafür, dass du so was Schönes genießen konntest (wenn es auch nur kurz war ;( )

Ich finds ziemlich stark, monatelanges Nichtshören auszuhalten. Also wirklich Hochachtung. :super:

Lostinmusic

 
Ähm, das kann ich ja mal fortsetzen: warum hat sie mich angerufen, wenn ich gar nicht damit gerechnet hab? Warum hat sie gesagt, sie sei gern mit mir zusammen? Warum hat sie gesagt, das und jenes an mir finde sie sehr *hüstel* männlich? :eek:

...weil es das war, was sie dachte, fühlte, wollte?

matilda - die die dinge lieber beim namen nennt und dann weiss woran sie ist (weswegen mich dieses NICHTREDEN zur weissglut bringt)

 
Zitat:

"...weil es das war, was sie dachte, fühlte, wollte?"

Vermutlich, aber leider nur für ne kurze Zeit.

Lostinmusic (der lieber eine Absage erträgt, statt monatelang umsonst zu hoffen)

 
na ja,

vermutlich wäre vieles einfacher, wenn man genau wüsste, woran man ist.

aber wenn einem jemand mit tränen in den augen und im rahmen einer umarmung sagt: "ich will nicht dir zusammen sein" und einen gleich darauf küsst - weiss man dann, woran man ist?

oder hofft man, liebt man, wartet man eben weiter?

macht sich illusionen? glaubt lieber das, was man fühlt, als das, was man hört?

matilda