Blicke sagen mehr als Worte ?

[Charlies_Berta]

ok. Berta. Aber sag mir bitte, wie man sich als Mensch mit Herz und Verstand nicht zum Opfer macht, wenn man nur noch von egoistisch geprägten Menschen umgeben ist ?

Diese Einteilung ist ein reines Gedankenkonstrukt. Es existiert in der Realität überhaupt nicht.

Lass mich auf das Ziel der Frage eingehen. Das Ziel warum sich eine solche Frage stellt ist das Beenden des Leidens das mit der Problemstellung einhergeht. Das Aufeben des Gedankenkonstrukts Opfer/Täter, das Aufgeben der fixen Idee davon Handlungen hätten immer eine persönliche Motivation und das Aufgeben der Motivationen selbst führen dazu dass dieses Leid endet. Es entsteht nur in der Phantasie. Nicht missverstehen - das leiden ist echt. Es entsteht aber durch reine in der Phantasie geführte gedankliche Verknüpfungen und Bewertungen.

Ich weiss das alles aus eigener Erfahrung. Ich war früher selbst in so einer Art Opferrolle. Viele der Fragen die Du stellst - besonders diese, habe ich auch gestellt. Heute weiß ich, das ist alles Unsinn. Mein Einstieg war, dass ich anfing das bewerten aufzugeben.Das verändert mit der Zeit alles.

Dieses Leid um das es mir geht ist mir heute unbekannt. Ja fremd.

DDafür muss man übrigens nicht egoistisch werden. Der gedanke egoistisch werden zu müssen, ist die gleiche Phantasterei. Der egoistische part in diesem Spiel ist ja auch nicht glücklich. Das Ende dieses Spiels aus Opfer und Täter liegt nicht darin eine Seite zu wählen, sondern darin zu bemerken, dass es die Seite nicht gibt. Die Lösung liegt ausserhalb des Gedankenkonstrukts.

Wenn du mir einen Rat geben kannst, wie man es schafft aus der Opferrolle herauszukommen, her damit...

Na das braucht ein bisschen. Ein guter Einstieg ist eine simple Frage die man sich selber stellt:

Liegt es im Bereich des Möglichen, dass...

Und diese dann einfach um die Sichtweise die man nicht annehmen kann erweitern. Das öffnet den Horizont wieder. Und macht wieder handlungsfähig.

Ausserdem ist es recht wichtig Verletzungen zu heilen. Bzw. heilen zu lassen. Sie verheilen von selbst wenn man die damit zusammenhängende Trauer und gefühle zulässt. Ohne was damit zu machen.

Dann gibt es noch die Vergebung. Wobei das ein bisschen Schmarrn ist, denn vergebung ist kein aktiver Prozess sondern passiert einfach wenn man das Heilen zulassen kann.

Und eine der wichtigsten Baustellen ist Akzeptanz. Akzeptanz bedeutet nicht automatisch etwas gut zu finden, sondern nur zu akzeptieren, dass es so ist. Einverstanden damit zu sein. Inklusive allem was damit zusammenhängt. Auch eigene Gefühle. Viel kommt daher dass man bestimmte gefühle nicht will. Das ist in so fern normal, das man das einach erlernt hat. Das kann man auflösen indem man Gefühle die man nicht will zulässt ohne was damit zu machen. Wenn man merkt, dass einem Angst, trauer, Wut usw. nichts tun bewegt das schon wieder unheimlich viel.

Geht man diesen Weg immer weiter, verändert sich sehr viel. Irgendwann schnackelt man dann auch das der meisste kram den wir für real halten nur Phanatsie ist. Und dann wird das alles ziemlich albern.

Mit ein bisschen Glück schnackelt man dann noch, dass alles hier, der ganze Scheiss Liebe ist. Naja. Ob da jeder drauf kommt, keine Ahnung.

Viel weisst Du eigentlich. Irgendwie hab ich das Gefühl, Du kriegst nur den Dreh nicht raus was Du damit anfangen sollst. Bei mir war das zumindest so. Vielleicht übertrag ich da auch. So gut kenne ich Dich nicht.

Eins kann ich Dir aber sagen, menschen die echt verletzt wurden haben früh starken Selbstschutz gelernt. Dieser Selbstschutz ist zwar problematisch, hält aber innendrin alles in ordnung. Wenn Du da ran kommst - das was wirklich Du bist - vertrau einfach drauf. Es nimmt Dich und dreht Dich durch einen Fleischwolf und lässt allen Blödsinn den wir für wahr halten zusammenkrachen wie ein Kartenhaus.

Komm nicht auf die Idee Dich ändern (besser machen) zu wollen. Erlaube dass Du jetzt in diesem Moment perfekt bist. So wie alles. Und zeitgleich Blödsinn. So wie alles.

Ängste sind übrigens real. Und wichtig. Versuch sie nicht zu überwinden oder Dich mit ihnen anzulegen. Werd ihr Freund. Ihr freund. Nicht ihr Sklave.

 

[starrily]

Berta, du hast mir sehr geholfen ! Dankeschön !

So habe ich das noch gar nie gesehen, aber es stimmt, ich befinde mich tatsächlich in der Opferrolle.

"Es gibt Schwätzer und Macher", die einen schwätzen nur und suhlen sich in ihrem selbst zugefügten Leid, denn man ist immer selbst an seinem Leid(en) schuld und die Macher stellen sich und zeigen Selbstverantwortung, in dem sie die Enttäuschung, die Verletzung durch Andere nicht persönlich nehmen. Ja, ich nehme oft und gerne Verletzungen und Enttäuschungen, die mir von Außen entgegengebracht werden, sehr persönlich. Und ziehe mich dann enttäuscht und verletzt zurück und meide menschliche Kontakte. Und ich dieses Jammern und Leiden zieht sich von meiner Kindheit bis zum heutigen Tag wie ein roter Faden durch mein Leben. Ich fange an mich selbst wahrzunehmen.......

Ich werde mich mit der Thematik jetzt mal näher beschäftigen, Literatur hierzu gibt es im Netz. Das mit dem Kuchen backen hat mir zusätzlich die Augen geöffnet, ich habe ihm den Kuchen gebacken um ihm ein schlechtes Gewissen zu machen, er soll sehen, wie ich mich ihm ggü auf opfere, damit er sieht, was er an mir hat.

Ach: Vor Kurzem stand ich vor ihm und sagte ihm aus einem Gefühl heraus, dass ich ihn liebe.

Seine Antwort: Er stutzte kurz und sah mir auf den Mund, nicht in die Augen, sein Blick war aber abwesend:

"Ja ? .....ich bin auch mit dir zufrieden"

Im Bett dann in der Nacht habe ich leise geweint. Erhofft hatte ich mir ein: Ich liebe dich auch und er sagte nur, er ist mit mir zufrieden. Ich armes Opfer meiner Selbst :mauer:

 

[Charlies_Berta]

Die Krux an der Sache ist - diese motivierten Handlungen erzeugen die Bindungen in denen man sich verstrickt und das Leid. Das ist aber alles nur der Phantasie geschuldet. Das ist übrigens keine Abwertung. Wir alle haben so einen Blödsinn mal erlernt und das Hirn macht sich irgendwann selbständig und interpretiert in einen Taubenschiss auf dem Auto gleich mal die Strafe Gottes.

Ich mag das mal simplifiziert an einem Beispiel zeigen.

Jemand latscht mir in der U-Bahn auf den Fuss.

Tut weh.

Das ist das was passiert ist.

Alles danach ist reine Phanatsie.

Ob der das vielleicht mit Absicht gemacht hat? Dann will ich vielleicht eine Entschuldigung hören. Glaube sogar einen Anspruch darauf zu haben.

Aber was tue ich damit? Ich binde mich. Und ICH leide. Und gehe sogar soweit zu behaupten dieses leiden hätte der andere verursacht.

Wenn ich aber aus der U-Bahn aussteige kann ich sogar vergessen warum mein Fuss weh tut. Das ist möglich. Sogar erlernbar. Dann tut mein Fuss weh. Und?

Auch wenn das Beispiel simplifiziert ist, lässt es sich auf alles übertragen.

Es gibt keine komplexeren Zusammenhänge. Nie. Auch diese sind nur Gedankenkonstrukte.

Ich kann aber nachvollziehen warum es Dir so geht und wie es Dir geht. Ging es mir selbst mein leben lang so. Das hat sich aber immer mehr aufgelöst als ich aufhörte mit dem bewerten oder dem Ausdenken von geschichten. Das braucht Zeit, aber heute blicke ich fragend zurück wie es jeals anders sein konnte als heute.

Ob Dich oder irgendwen anderen. ich sehe da nur Menschen. Die sind halt da. Und machen halt Zeug. Genau so wie ich. Eine bedeutung hat das nicht. Schuld, Opfer, Täter. Alles nur gedanken.

Lebt sich sehr friedlich so. Und glücklich.

Mein Fuß tut weh.

 

[Charlies_Berta]

Im Bett dann in der Nacht habe ich leise geweint.

Das ist ehrlich. Schätze Dich dafür.

Und finde was Du beweint hast. Im ersten Moment denkst Du vielleicht die Enttäuschung. Oder eine Verletzung. Oder eine Enttäuschung.

Das alles ist es aber nicht.

Wenn es Dir gelingt versetze Dich in das gefühl zurück wie es sich anfühlt wenn Du weinst. Ehrlich weinst.

Dann kannst Du Dich finden. Und brauchst nicht mehr im Aussen nach Dir suchen.

 

[starrily]

ich habe seine Antwort bewertet, Berta. Nur aus diesem Grund habe ich geweint. Irgendwann habe ich aufgehört, weil ich Wut spürte, die Wut, weil er mir nicht die Antwort gegeben hatte, die ich erwartet hatte.

Ich war nicht enttäuscht, sondern wütend, weil ich ihm aus einem Gefühl heraus gestanden hatte, dass ich ihn liebe, obwohl ich tief in mir spüre, dass ich ihn nicht liebe und wollte ihm was Schönes sagen, also ihn manipuliere, damit ich höre, dass er mich auch liebt. Pustekuchen, er ist nur zufrieden mit mir......dass kann ich jetzt bewerten will ich will, jede Deutung in diese Richtung entspringt aus meiner Phantasie und ich tendiere, weil es sich gut anfühlt, in die positive Richtung. Die Antwort ist aber einfach eine Antwort, mehr nicht und nicht weniger.

Ich bin zufrieden mit dir. Punkt.

Ist er zufrieden mit mir, weil ich funktioniere wie er will ?

Er ist zufrieden mit mir, weil ich ihn versorge und immer eine warme Mahlzeit auf dem Herd habe ?

Da fängt dann die Fantasterei an und endet im Leid, weil ich einfach nicht aufhören kann aus meiner Opferrolle heraus zu kommen, ganz gleich was er sagt, ich bin und bleib ein Opfer.

Mein Fuß tut auch weh und nicht nur der, mein gesamtes Inneres ist wund.

 

[Charlies_Berta]

Liebe ist auch so ein geiles Thema.

Mach Dir nix draus, dass Du handelst wie Du handelst und warum. Sehr, sehr viele Menschen tun das. Sehr sehr viele Menschen sagen - Ich liebe Dich - und meinen - Bitte liebe mich.

Das ist die tatsächliche Abhängigkeit. Die entsteht aus dem Mangel weil der Mensch den Kontakt mit sich verloren hat und glaubt ihn durch die Liebe eines anderen zu bekommen. Das geht nur nie auf. In so fern hast Du schon richtig gesehen - die meissten beziehungen basieren darauf.

Wirklich Liebe ist anders. Sie ist vollkommen frei. Da erwartet das "ich liebe Dich" keine Antwort. Denn es ist nur eine Mitteilung. Mehr nicht. Nach dem Ich liebe Dich ist diese Geschichte schon wieder beendet. Und eine neue beginnt.

Natürlich ist es schön wenn der Andere einen auch liebt. Aber wirkliche Liebe schert sich einen Dreck darum. Denn sie ist sich selbst Erfüllung.

Das soll nun nicht dazu führen sich in Beziehungen aufzugeben. Auch das hat mit Liebe nichts zu tun. Liebe bedeutet genauso wenig für den Anderen irgendwas zu tun oder tun zu müssen. Liebe ist sich selbst Erfüllung. Sie bindet nicht. Sie verlangt nicht. Sie ist eigentlich immer da. jetzt. in diesem Moment. Es kann gar nicht anders sein.

Wenn Du Dich selber ankotzt ist das pure Liebe. Wenn einem der Fuss weh tut, ist das pure Liebe.

Finde Dich, finde Deine Authentizität.

Meine wäre gewesen:

er sagte nur, er ist mit mir zufrieden.

Ich hätte wohl geantwortet - sag mal, hackts bei Dir?

Mit mir zufrieden? Bin ich Dein Hausmädchen?

Und wäre am selben Abend ausgezogen.

Und es wäre reine Liebe.

Liebe zu dem was real ist. Und authentisch.

Ob Du ihn liebst, keine Ahnung. Ob er Dich liebt. keine Ahnung. Aber ob man sich sowas wirklich geben muss was Du beschreibst? Warum? Nichtmal aus Liebe.

Bleib in der Ehe wenn Du magst. Warum auch immer Du magst. Wenn Du willst, lerne ihn zu lieben. Wäre eine Möglichkeit. Die aber eine gewisse Gefahr birgt. Selbsteinschätzung ist der Anfang. Und Selstschutz. Und Menschen wie Du neigen zu Selbstaufgabe und beginnen einen selbstzerstörerischen Altruismus den sie mit Liebe verwechseln. Das sind aber abendländische christliche Mythologien und haben mit Liebe nichts gemein. Die Motivation hinter diesem Altruismus ist hochgradig egoistisch.

Liebe verlangt nichts. Liebe tut nichts. Sie ist sich selbst genug und sich selbst Erfüllung.

Wenn Du Deine Umgebung nicht verändern willst, kein Problem. jeder findet seinen eigenen Weg. Doch das was Du suchst wirst Du in Dir finden. Nur da. Deswegen ist es relativ gleich ob man sich nun trennt oder nicht. Die Versuchung dch wieder im Aussen zu suchen wirst bei Deinem Männe haben als auch beim Nächsten.

Schätze einfach was an Dir authentisch ist. Ob es die Wut ist oder die Trauer ist irrelevant. Was da ist ist da. Liebe Dich dafür.

Und wächst in Dir der authentische Wunsch nach Trennung - liebe Dich dafür.

 

[starrily]

Danke Berta, ich hatte heute Nacht eine entspannte Nacht und einen erholsamen Schlaf.

Solche Phasen, wie ich gerade wieder mal durch mache habe ich alle Jahre mal und nach einer besonders gut empfundenen, zufriedenen Phase, in der ich mich sehr wohl fühle und als alles richtig empfinde, was ich habe und mich umgibt, folgt auch immer eine Phase, in der ich alles hinter frage, mich neu sortiere, auf den Prüfstand stelle und abwäge, was ich nicht mehr will, was ich noch haben möchte und was ich unbedingt ändern muss, damit...........

Ich nenne für mich persönlich diese Phase als Selbstfindungs-Phase. Ich bürde mir gerne als Opfer alles Mögliche auf, sei es ein lästiges Ehrenamt, das mir so viel Zeit kostet und Energie, dass ich schon dachte, Muss ich mir das wirklich an tun ? Nur damit man mich im Außen schätzt ? ........damit ich akzeptiert werde?

Da muss ich unbedingt ansetzen. Denn ich brauche, wie du schreibst, nicht die Zustimmung von Außen, wenn mir innerlich alles weh tut, weil ich nicht checke, dass Alles das mit mir selbst zu tun hat, weil ich zu bequem bin in mir selbst Erfüllung zu suchen und zu finden. Gerade die nicht gefühlte Selbstliebe ist es, die einen nicht vollständig macht. (hatte ich hier mal jemanden geschrieben hier im Forum und war damals in der Phase, dass ich mich selbst liebte) Warum ich aus der Selbsterkenntnis wieder heraus bin, nun, weil ich ein Mensch bin, der sich bereden lässt oder ......versuchen lässt. (im weltlichen Sinne) (der andere Mann, der mich immer so wunderschön anlächelt und doch sein Lächeln in mir Unbehagen auslöst, das ich in meiner Phantasie als Wunderschön interpretiere obwohl mein Bauchgefühl sagt, erliege nicht dem Trugschluß)

Nein, ich muss mich ändern. Ich muss mein Leben selbst in die Hand nehmen und den Weg zu Ende gehen, den ich jetzt angefangen habe zu gehen. Das tönt theatralisch.........ist aber für mich persönlich die Erkenntnis des Tages. =)

Ich finde definitiv im Außen nicht Das, was für mich persönlich richtig und wichtig ist, wenn ich mich selbst in meinem Inneren verleugne und mich hinter Wolkenkratzern als Schutzmauer verbarrikadiere.

So funktioniert das mit der Selbstliebe nicht, wenn nichts fließt, was fließen muss. Klingt auch theatralisch =)

Berta, du hast mir sehr geholfen mit deinen Weisheiten, sie fruchten, wie man so schön sagt. Ich bleibe auf jeden Fall dran und dreh mich jetzt nicht um und verfalle wieder in meine Vergangenheit, in der Opferrolle !

starrily

 

[Charlies_Berta]

Berta, du hast mir sehr geholfen mit deinen Weisheiten, sie fruchten, wie man so schön sagt. Ich bleibe auf jeden Fall dran und dreh mich jetzt nicht um und verfalle wieder in meine Vergangenheit, in der Opferrolle !

Und selbst wenn - lass es okay sein. Denn es ist okay.

Der innere Druck sich im Aussen bestätigen zu wollen und bestätigt werden zu wollen kann sich jederzeit ganz unmerklich einschleichen. Darüber hat man keine Kontrolle und versucht man darüber Kontrolle zu erlangen führt das sofort dazu dass der Druck nach Bestätigung ansteigt, nicht abnimmt. Denn jeder Kontrollversuch - ob über sich selbst oder äussere Umstände hat zur Folge dass man dauernd abgleichen muss - also Bestätigung braucht.

Das ist sehr stark erlernt und ein Ergebnis dessen was wir Erziehung nennen. Es mag eine Entscheidung sein das hinter sich lassen zu wollen, die Entscheidung allein verändert das aber noch nicht. Danach beginnt es eigentlich erst. Am schwierigsten fand ich zu erlernen mich ganz zu akzeptieren. Also auch zu akzeptieren, wenn ich wieder einen Totalrückfall in alte Muster habe oder hatte.

Heute kann ich mich köstlich darüber amüsieren wenn ich mal wieder anfange im Aussen Bestätigung zu suchen.

Es passiert einfach. Und? Soll's passieren. Ohne mein zutun nimmt es von selbst ab.

Mach Dir nichts draus wenn Du auf Deinem Weg ordentlich abschmierst. Ist man das Krücken gehen gewöhnt, fällt man erstmal anständig auf die Fresse wenn man das freihändige gehen wieder erlernt. Das ist Teil davon und gehört dazu. Selbst die Sehnsucht nach den Krücken. Das Wiederaufnehmen der Krücken. Wieder mit Krücken rumlaufen. Bis einem wieder der Rücken weh tut und man merkt - ach je, jetzt hab ich doch wieder die Krücken in der Hand.

All das gehört dazu.

Es gibt keinen richtigen Weg. Denn es gibt kein richtig. Nur authentisch.

 

[B52]

Aber sag mir bitte, wie man sich als Mensch mit Herz und Verstand nicht zum Opfer macht, wenn man nur noch von egoistisch geprägten Menschen umgeben ist ? 

Ich würde sagen: indem man sich nicht mit egoistisch geprägten menschen umgibt...zwar leichter gesagt als getan, aber :

love it,

change it,

or leave it

B.

 

[starrily]

So wie es heute am Mittagstisch sich verhalten hatte mit meinem Ehemann sehe ich einer Trennung ins Auge.

Er will mich, nach seinen Spitzen, Antworten und meine Banalitäten (seine Worte), die ich ihm aus der Zeitung vorgelesen hatte und er fühlte sich von mir regelrecht belästigt damit, keine andere Möglichkeit mehr als dass ich mich mit dem Gedanken anfreunden muss, um meiner Selbst willen,

mich von ihm zu trennen.

Ich weiß allerdings nicht, ob ich bereit bin, mir eine Mietwohnung zu suchen und er sitzt hier im gemeinsam angeschafften Eigenheim mit allem drum herum, einschließlich Flugzeug zum Preis einer Eigentumswohnung.

In den 30 Jahren unserer Ehe muss mindestens eine Eigentumswohnung für mich heraus springen, die er mir noch kaufen muss, damit ich, wenn ich meinen Job bei ihm verliere, auf sicheren Füßen stehen kann, mit seinem Unterhalt, den er mir dann noch zusätzlich zahlen muss. Wenn ich einen neuen Job bekomme, um den ich mich nun kümmern muss und den ich vor meinem Absprung noch erlangen muss, bin ich frei und kann meinen Altersruhesitz wenigstens unabhängig von ihm bestreiten bzw. genießen. So dumm wie vor 16 Jahren bin ich nicht und begebe mich in den Tunnel wo es nur schwarz um mich herum ist und er leuchtet ab und zu mal mit dem Glimmerlicht in diesen hinein und lacht sich einen Ast ab.

Man kann sich kaum vorstellen, wie frustrierend das gemeinsame Mittagessen heute für mich war, er wollte Pfannkuchen haben, ich hatte Pizza gemacht, weil mir nach Salzigem gelüstete und als er fertig war mit Essen, stand er auf und nahm sich einen Schokoriegel........guckte mich denunzierend an und sagte:

"MIR war heute aber nach Süßem"

:evil:

 

[Charlies_Berta]

"MIR war heute aber nach Süßem"

Man zeige auf den Schokoriegel und verweise darauf dass dieser doch zuckerhaltig sei. Alternativ reiche man zur Pizza die Zuckerdose samt Streulöffel.

mich von ihm zu trennen

Meinen Glückwunsch.

Kein Geld ist es wert mit sich umgehen zu lassen als sei man ein Küchengerät.

 

[starrily]

Er kann doch froh sein, dass er immer noch Essen von mir bekommt :evil:

Morgen leg ich ihm das Kochbuch hin und schreib dazu: Dein Essen steht auf Seite 198.

Mal sehen ob er das nächste Mal noch mal sagt, er ist zufrieden mit mir. Dann hat er wenigstens einen Grund dazu mich nicht mehr wahrzunehmen, mit mir nicht mehr zu reden, stumm seine Zeitung lesen und wenn ich ihm was vorlesen will zu sage, der Käse interessiert ihn nicht.

Ach, gestern hatte ich Zucchini gekauft, die er nicht so mag, aber ich mach die immer so, dass man die Zucchini nicht raus schmeckt, er liest mir heute einen Artikel vor, wo drin steht, dass sich ein 79jähriger an seinen eigenen Zucchini aus dem Garten vergiftete, weil diese bitter waren und deshalb giftig.

Alles Banalitäten aber in der Summe addiert ein ungeheures Potenzial an Unverschämtheiten. Gestern Abend wirft er mir vor, dass ausgerechnet ich, der 14 Tage Gesamturlaub im Jahr nie genug waren zum Verreisen, unseren diesjährigen Gesamturlaub vorzeitig nach 10 Tagen abbrach, weil ich unbedingt heim wollte.

Die Wahrheit ist, ich wollte deshalb heim, weil er mit mir in den 10 Tagen maximal 50 Worte redete. Unternehmungen nur nach seiner Nase abgehalten wurden, wo er hin wollte und nicht ich. Demonstrativ dagegen. Mir in einem Umstand wegen unseren Sohnes vorwarf, dass der Käse, den meine Mutter jedem verzapft, ich jetzt auch so verzapfe bei mir wild fremden Menschen. Dabei waren die Kontakte im Urlaub vom Feinsten für mich, echt tolle Leute. Er kam dann bei einem Gespräch dazu und hörte kurz zu, unterbrach mich dann vor dem Ehepaar mit dem ich sprach und sagte: "Wenn du dann hier mal fertig wirst, können wir heute auch noch was zusammen unternehmen"

Das Ehepaar ;(  und ich ;(  .........wiederum nur Banalitäten aber respektlos hoch 3.

Meine liebe Mutter heute am Telefon, ich habe ihr alles erzählt so wie es sich zugetragen hat und noch zuträgt, ist die Übermutter in der Opferrolle ansonsten schlechthin. Die meinte: "Kind, da kannst du nicht bleiben, da gehst du kaputt, das hört sich an, als wenn er dich absichtlich raus ekelt"

Genau das denke ich inzwischen auch. Er hat nicht den Schneid und sagt es mir ins Gesicht, dass ich ihm zu viel bin. Nach 30 Jahren könnte Mann doch mal Klartext reden oder ? Wenigstens einmal zu dem stehen, was man in sich fühlt. Ich würde ja bleiben wollen, weil ich ihm seinen Triumpf nicht gönne, zu gehen.

Aber der wird sich keinen Millimeter weg bewegen und noch schlimmer werden.

:heulen:

 

[Guest]

Ich denke, dass er dir eine steile Vorlage für die Trennung geben will. Was dich betrifft, so braucht er keinen Schneid, denn du hast ja genügend Märtyriumwillen und Masochismus bewiesen.

Außerdem hast du bereitwillig irgendwelche Knebelverträge unterschrieben. Du machst also alles mit.

Ich denke außerdem, dass er diese Ehe nur deswegen mit dir ausgehalten hat, weil er eine andere Frau hatte. Du bist ihm ja anscheinend hörig und so wie er mit dir umgeht, spricht nicht einmal von einem freundschaftlichen Verhältnis.

Da du ja so praktisch warst, indem du dich für alles hergabst, hat er die Ehe mit dir laufen lassen.

Jetzt hat er wohl keine Lust mehr. Im Grunde spricht er ja auch die Trennung aus. Nur, dass du alles aussitzt.

 

[starrily]

Ich habe gestern Abend die Gelegenheit gefunden mit meinem Mann ein ernstes Gespräch zu führen.

Nein, er hat keine andere Frau am Laufen. Nachdem ich ihm alles was mich beschwert mitgeteilt habe und zwar so, dass ich nichts ausgelassen habe und ehrlich zu ihm war, sind wir beide erstmal erschrocken voreinander gestanden und er hat kapiert, dass es mir sehr ernst ist mit dem was ich ihm unverblümt mitteilte.

Fakt ist, ja, wir haben uns auseinander gelebt und ja, wir sind uns fremd geworden. Gab er selbst zu aber er kritisierte mich auch, was ich ihm hoch anrechne. Wir hatten kein Streitgespräch und wurden auch nicht laut oder ungerecht zueinander. Er liebt mich und will, dass ich nicht gehe. Und ich lerne ihn wieder zu lieben, wenn diese Respektlosigkeit mir gegenüber aufhört und er weiß, dass mir Wertschätzung und Achtung sehr wichtig sind und wenn er wieder in sein altes Strickmuster verfällt, muss ich ihm das sagen. Das waren seine Worte. Ich habe ihm gesagt, dass ich kein Küchengerät bin, dass er, wann immer er gerade aufgelegt ist, entweder aus dem Schrank holt oder wieder dahin steckt.

Mein Mann vermisst meine Präsenz im Verein. Er fühlt sich dort alleine und möchte, dass ich mehr mit ihm unternehme. Ich hatte mich ganz da raus gezogen, weil ich nicht stören wollte, sind ja alles Männer dort, die ihr Hobby ausleben. Und ich wollte als Frau da nicht rein fungieren, zumal ich selbst nicht dieses Hobby betreibe. Ja, ich hatte mich bis dato aus allem was er machte, herausgehalten und ging ihm so gut es ging, aus dem Weg. Und ja, auf seine Einladungen, ihn zu begleiten, habe ich dankend abgelehnt. Hab also auch einen großen Teil der Entfremdung selbst provoziert.  

Unsere weitere Ehebeziehung: Wir wollen es gemeinsam anpacken und daran arbeiten und zwar beide gleich stark uns einbringen und das Ausräumen, was uns entfremdete.

Ich denke, wir gehen wieder zusammen auf einem guten Weg aber er weiß, wenn wir es nicht schaffen, muss eine Trennung besprochen werden.

Ich möchte hier an dieser um Vergebung bitten, dass ich nicht das mache, was mir angeraten wurde.

Also mich zu trennen und meinen eigenen Weg beschreiten. Ich fühle, dass noch nichts Verloren ist und erbitte mir keine weiteren Beleidigungen, Zuweisungen und Vorwürfe. Vielen Dank ! :schmatz:

starrily

 

[Charlies_Berta]

Wieso Vergebung?

Hat doch was gebracht dass Du hier geschrieben hast.

Das Leben selbst gibt einem glücklicherweise selten was man will. Aber mit todsicherer Verlässlichkeit immer was man braucht.

Es ist Bewegung bei Dir drin.

 

[starrily]

Es ist Bewegung bei Dir drin

Dank dir, liebe Berta. Du hast mich dahin bewegt, dass ich mir mehr wert bin als ich mir wert war.

Meine Worte hatte ich so formuliert, dass ihm klar ist, dass wenn wir es nicht schaffen, nur noch eine Trennung der Ausweg bleiben wird. Er weiß nun, woran er bei mir ist. Woran ich bei ihm bin, wird sich mit der Zeit heraus kristallisieren, wenn er wirklich mit mir zusammen bleiben möchte, dann muss er sich jetzt in ein Chamäleon umwandeln und die Farbe wechseln.

Er ist sich selbst.

Außer er kann ein Chamäleon werden........ =)

 

[Guest]

"

Mein Mann vermisst meine Präsenz im Verein. Er fühlt sich dort alleine und möchte, dass ich mehr mit ihm unternehme. Ich hatte mich ganz da raus gezogen, weil ich nicht stören wollte, sind ja alles Männer dort, die ihr Hobby ausleben. Und ich wollte als Frau da nicht rein fungieren, zumal ich selbst nicht dieses Hobby betreibe. Ja, ich hatte mich bis dato aus allem was er machte, herausgehalten und ging ihm so gut es ging, aus dem Weg. Und ja, auf seine Einladungen, ihn zu begleiten, habe ich dankend abgelehnt. Hab also auch einen großen Teil der Entfremdung selbst provoziert."

Irgenwo nennst du aber den Verein als eine deiner Säulen.

Ich finde es theatralisch, wenn du um Verzeihung bittest für die Nicht-Trennung.

Um mal Bertas Beispiel zu nehmen: Eher wird jemand mit dem Fahrrad zum Mond fahren, als dass du dich von deinem Mann trennst.

Dreißig Jahre Missachtung, Lieblosigkeit und ein Benehmen, das jeder Beschreibung spottet. (Da wird jeder Dienstbote besser behandelt.), haben in dir anscheinend große Loyalität erzeugt.

Dein Mann wird sich vielleicht mal einen Tag anders benehmen, aber das ist dann auch schon schnell vergessen. Ich nehme an, dass du dir in dieser Rolle gefällst.

 

[B52]

Ich möchte hier an dieser um Vergebung bitten, dass ich nicht das mache, was mir angeraten wurde.

Das ist ja unsinn, jeder sollte tun, was er tun will ...keiner muss dir hier irgendwas vergeben (immer diese opferhaltung, bist du streng religiös??))

Nur finde ich auch hier wieder- die scheinbare gemeinsame erkenntnis, dass etwas in eurer ehe nicht stimmt und dass ihr das jetzt beide angehen wollt, klingt für mich vorgeschoben, wie eine art pflaster auf einer sehr eitrigen wunde- das hilft nicht...guter wille aber mehr?

Viele paare "wollen" einfach zusammen bleiben, aus sehr vielen gründen. Aber manchmal reicht eben der wille nicht aus- ich weiß nicht, vielleicht bin ich einfach zu pessimistisch oder eben realist--- aber ich gebe euch leider nur eine geringe chance...so wie dein mann dich seit jahren unterdrückt und abhängig gemacht hat, und du dich hast abhängig machen lassen, kein mensch kann sich von jetzt auf gleich so verändern, dass er plötzlich ein liebenswerter, nicht egoistischer und einfühlsamer mensch wird...und du wirst nicht von jetzt auf gleich selbstbewusst und setzt deine "rechte " durch. Du erkennst diese wahrscheinlich nicht einmal.

Ich denke dieser "schritt" kommt um jahre zu spät...aber vielleicht täusche ich mich ja (glaub ich aber nicht)

Desweiteren bin ich seit jahren bei dir verwundert, dass du immer mit einem threat wegen einem anderen kerl, der dir schöne augen macht, beginnst und es immer mit deiner ehekrise endet. Das zeigt mir, dass du deine wirklichen Probleme gar nicht gleich erkennst, sondern dir nur irgendwelche symptome kopfzerbrechen bereiten. Aber vielleicht kommst du jetzt ein stück voran und ziehst künftig die richtigen Schlüsse und zusammenhänge. 

Natürlich wünsche ich dir wirklich viel glück, du kannst es gebrauchen...

B.

 

[starrily]

ja, das stimmt B, aber wenn man im Außen das sucht, was man in seiner Beziehung nicht findet, zeigt einem das doch sehr deutlich, dass eben was nicht stimmt.

Ich hatte das meinem Mann auch gesagt und dazu mitgeteilt, dass ich mich klar für ihn entschieden habe und meine Ehe nicht aus mangelnder Aufmerksamkeit durch ihn in die Tonne hauen will. Das Begehrt werden durch Blicke eines Anderen ist auch so ein Thema bei mir, ist ja auch klar, wenn sich mein Mann nicht mehr für mich interessiert, nicht mal am harmlosen Händchen halten in der Öffentlichkeit, geschweigedenn im Zeigen von Nähe und Zugehörigkeit.

Was ich bei den anderen Kerlen im Außen sehe ist genauso das, was mir innerhalb meiner Ehe bei meinem Mann nicht habe. Aber das Bewusstwerden solcher Gegebenheiten, da haperte es mir, weil ich es nicht erkannte. Anstatt mich meinem Mann mit Worten mitzuteilen was mir persönlich sehr fehlt bei ihm, habe ich dem anderen Kerl Beachtung geschenkt. Und mich daran sozusagen hochgezogen. Ein Fehler von meiner Seite her, denn damit habe ich mich noch mehr von meinem Mann entfremdet.

Ich habe gelernt, dass ich wirklich auf das falsche Pferd gesetzt hatte. Anstatt mich mit mir auseinander zu setzen, habe ich das Fremdgeflirte genossen.  Und begab mich so dann wieder stattdessen ins nächste Problem, das sich so natürlich niemals auflöst. Das Problem um das es geht.

"Was fehlt mir in meiner Ehe, das mich immer wieder von meinem Mann weg bringt"

Was ich ebenfalls unbedingt erlernen muss, ist, mir selbst Zeit zu geben. Denn nach der Aussprache vor ein paar Tagen bis zum heutigen Tag meinte ich, es verändert sich gleich alles auf den Schlag. Nicht alles was ich meinem Mann zuschanze, liegt an meinem Mann. Ich trage da selbst einen großen Teil dazu bei.

Ich kann nicht alles was bei mir innerhalb der Ehe schief läuft nur auf meinen Mann schieben. Seine Schwächen, die ausgeprägt sind, mit denen lebe ich schon seit vielen Jahren mit zusammen. Ich bin aber so ehrlich zu mir selbst und sage mir, die Respektlosigkeit, die er mir gegenüber zeigte, kann auch wieder in Respekt umgewandelt werden, nur muss ich dazu erstmal in der Lage sein, mir bewusst zu machen,

wann und in welchen Momenten er respektlos zu mir ist und dann ihm klar sagen, "jetzt gerade !"bist du wieder unmöglich zu mir. Anstatt in mich hineinzufressen was mich an ihm stört. Ich kann mich nicht jedes Mal erinnern, wann er respektlos zu mir war und dann nach Jahren ihm mit Datum anzeigen, da wars es oder am

XY, den ......... warst du doof zu mir. Sondern gleich in dem Moment den Mund aufmachen und ihn darauf hinweisen. Nur so kann er erlernen, wo er mich verletzt.

Er weiß oft nicht, wovon ich spreche, wenn ich ihn kritisiere. Auch ein Makel an ihm, weil er eben seine Bemerkungen unbewusst los lässt. Also ich denke, ich muss einfach wirklich sinnbildlich öfters auf den Tisch hauen, anstatt mich im Nachhinein, Monate später über sein Fehlverhalten zu mokieren.

Genauso darf er mir gerne sagen, wann er Nähe will und diese bei mir vermisst. Auch ich bin oft wie ein Stein zu ihm und bei einer Umarmung von ihm werde ich zum Stein. Gegenseitige Verletzungen prägen die Partner.

Ich möchte es gerne mal so rum versuchen und dann gucken, wie weit wir kommen. Einfach alles mögliche ausschöpfen, anstatt gleich die Flinte ins Korn zu werfen und behaupten: Da kommt eh nix mehr von ihm.

Ihm helfen. Anstatt ihn zu verurteilen.

Ja, ich glaube an Gott. Und ich bin ein höflicher Mensch und wähle meine Worte immer so, dass sie den Schreiberling am PC nicht verstimmen. Auge um Auge, Zahn um Zahn war noch nie mein Ding. Lieber halt ich die andere Wange auch noch hin. Eventuell oft eine Schwäche von mir.

 

[tonton]

Du meinst, dass das, was du Aussen an andern Männern siehst, dir in deiner ehe fehlt. Aber ob das wirklich so ist, weisst du nicht. Die Männer, die dich angucken, sind ja vielleicht auch zu ihren Frauen so, wie dein Mann zu dir. Für sie könnte es eben auch interessanter sein,den Müllplatz ihrer Ehe kurzfristig zu verlassen, weil ein grüne Plätzchen lockt, aber auch dieser idyllische Flecken würde bald zur Müllhalde verkommen, so wie alle Plätze zuvor.

So auf die Schnelle - eben nur durch Blicke (die mehr sagen als Worte, nur weiss man nicht, was genau) - fährt man immer wieder an die Wand.

Natürlich ist es da gut, wenn man einen Hafen hat, wo man wieder zurückkehren kann, auch wenn das nur noch ein Tümpel mit morastigem Wasser ist und zwei gekenterten Schiffen.

Das etwas an einer Beziehung nicht stimmt, sollte man schon vorher für sich feststellen können, nicht erst dann, wenn man anfällig wird auf Blicke. Das scheint aber leider bei dir nicht mehr zu funktionieren, weil du nicht mehr weisst, was eigentlich die Umgangsformen zwischen Menschen - und im Besondern zwischen Eheleuten - sind. So nimmst du hin, was dir vor die Füsse geworfen wird als Mass der Dinge, die da eben so sein müssen, und linst nach Aussen. Normalerweise stimmt etwas nicht mehr im Gefüge, wenn man sich unwohl fühlt, oder eben so, wie du es beschreibst.

Und dann? Was tut man dann?

Was würdest du denn einem Threadersteller hier schreiben, wenn er mit dieser Problematik ins Forum kommt? Zähne zusammenbeissen, hoffen und wird schon wieder? Wollen und Versuchen die Situation mit einem einzigen abendlichen Gespräch zu klären und prima weiterfahren? Nun, das ist ein wenig Balkongeländer streichen und an der Hausfassade herumwerkeln - und wenn der andere die Leiter nicht mehr hält, fällt man wieder herunter. Und dabei übersieht man, dass das Fundament instabil geworden ist. Da will man aber gar nicht Hand anlegen, weil das viel zu mühsam ist. Vielleicht, oh Schreck, stellt sich heraus, dass man es grundsätzlich erneuern müsste, weil es nicht mehr zu reparieren ist. Vielleicht muss man alles abreissen und dann baut man ein neues kleineres Haus - -- wer weiss.

Aber das alles wird nicht geschehen, weil man sich den Wind schon gewöhnt ist, der durch die ritzen pfeift, man braucht die schlechte Behandlung förmlich, weil sie noch etwas Lebendigkeit hineinbringt und die Möglichkeit, sich schönen Augen zu widmen. Sich abzulenken, sich besser zu fühlen als der miese Mann. Das alles geht nicht, wenn er nicht wäre: Du hättest keinen Grund mehr das zu tun, was du heute tust.

Verlorenheit wäre wohl der Zustand, in den du fallen würdest.

Nun, es wird sich also nichts mehr ändern. am besten arrangiert ihr euch. Du machst mit ihm ab, wieviel er für deine Hausarbeiten bezahlt und einigt euch auf eine offene Ehe. Dann kann jeder machen, was er will und niemand wird böse.

Ein grundsätzliches nicht zu lösendes Problem: Menschen verändern sich nur ungern. Zu hoffen, dass er irgendetwas einsieht, ist hoffnungslos. Schau dich selbst an: Kannst du dich denn ändern und aus deinen eingefahrenen Mustern herauskommen?

wenn überhaupt jemand etwas tun könnte, dann nur du für dich.

Aber das, was du oben schreibst, zeigt mir nicht, dass du auch nur ansatzweise in diese Richtung denkst oder handeln würdest.

So bleibt alles, wie es ist, und eigentlich musst du dich nicht beklagen, denn du willst es ja schliesslich auch so. Wenn du es nicht wolltest, würdest du etwas tun (nein, ich meine damit nicht irgendwelche Flirtereien mit dubiosen Männern)...