Gegen Gefühle kann man nichts machen? Nein! Aber....

[Tylli]

aber doch auch nur wenn das jeweilige Gegenüber die Werte des Anderen akzeptieren, respektieren und auch zumindest teilweise annehmen kann.

Ich lebe eigentlich so, dass ich mir nur mit Leuten abgebe, die ungefähr so auf "meinem Level" sind. Ich kenn z.B. Leute, die sind wirklich lieb und nett, haben aber den Tick, immer alles Materielle rauszustellen. Sorry, trotzdem sie lieb und nett sind, sind das aber nicht unbedingt meine Werte, mit nem Porsche, nen Benz und zwei Architektenhäusern anzugeben. Und somit werde ich mich auch nicht intensiver auf sie einlassen. Smalltalk und fachliche Dinge ja - persönliches Umfeld nein danke.

So meinte ich das eigentlich mehr. Jeder bewegt sich irgendwie in dem Kreis, in dem er sich wohl fühlt, wo er seine Werte, die er lebt, wiederfindet.

Sonst frage ich mich persönlich wozu ich denn dann eine Beziehung brauche, dann bleibt man wohl besser allein !

Naja, ich denke schon, dass man sich in/für eine Beziehung jemanden sucht, der die gleichen/ähnlichen Werte hat wie man selbst. Ansonsten wird es nicht funktionieren (denk ich mal). Ehrlicherweise gebe ich aber zu, dass ich mich noch nie gefragt habe, ob ich mal mit jemandem nicht zusammengekommen bin, weil die Werte anders waren. Sicherlich... sonst würde man sich ja nicht verstehen. Oder sehe ich das falsch? :schief:

 

[Mychelle]

Ich möchte mich v.a. Justine (und auch sages) anschliessen..

Das "gegen meine Gefühle kann ich nichts machen" ärgert mich zudem auch, weil damit unterstellt wird, das Gefühle, die man empfindet, nichts mit einem selbst zu tun haben sondern wie durch zauberhand plötzlich da sind. So kann man auch schön die verantwortung umgehen, die aus den gefühlen und den folgenden handlungen erwachsen. für mich hat der satz also auch immer etwas heuchleriches...

ich finde, welche gefühle man wann entwickelt sagen sehr viel über einem selbst aus.

ich habe mich beispielsweise selbst auch nie in eine vergebene person verliebt und werde es wahrscheinlich (hoffentlich) auch nie...

zudem glaube ich, dass man das entstehen seiner gefühle beeinflussen kann, indem man an sich arbeitet und sich auf diese weise weiterentwickelt. so verliebt man sich deswegen das nächste mal vielleicht bspweise eher nicht in eine person, die vergeben ist. von dem her stimmt das gegen-gefühle-nichts-machen-können auch aus dieser perspektive nicht, finde ich...

aber ja..vieles muss man auch lernen, indem man sich zuerst die finger verbrennt...

 

[Tylli]

zudem glaube ich, dass man das entstehen seiner gefühle beeinflussen kann,

Jep!!!! arty: Schreib den Satz an die Eingangstür dieses Forums!!! Damit es nun mal endlich jeder glaubt.

 

[PunkAnderson]

Wenn man die Menschen nimmt, die eine gewisse Bildung haben dann erwartet man eine gewisse Aufgeschlossenheit und Reflexion, aber die Masse der Menschen denkt immer noch einfach.

Jetzt muss ich aufpassen, dass es nicht doch noch off-topic wird . Ich stimme dem grundsätzlich zu. Allerdings würde ich kritisch ergänzen, dass gerade in Kreisen, wo Bildung vorhanden ist, die Grenzen zu dem, was man normalerweise als Moral versteht, sehr fließend sind. Ich behaupte, dass es mit der Moral z.B. in der VW-Affäre nicht weit her war. Und es ist wohl klar, dass alle Beteiligten nicht im Verdacht stehen, ohne Hauptschulabschluss in die entsprechenden Positionen gekommen zu sein. All dies sind Menschen, für die die oben im Thread gestellte Frage doch eigentlich so nicht mehr zutrifft.

Ich stimme zu, dass die Masse sehr einfach denkt. Das schließt aus meiner Sicht alle Bildungs"schichten" mit ein.

Und es ist Fakt, dass trotz Bravo die Jugendlichen häufig immer noch denken, dass die Pille gegen Geschlechtskrankheiten hilft, weil sie zwar mit Detailinformationen überfrachtet werden aber bspw. die Aufklärung selten aus einer Hand kommt, so dass sie zwar Detailwissen haben aber keine Zusammenhänge. Und auch wenn es Swingerclubs und anderes nicht mehr nur am Rande einer Großsatdt git, heißt es nicht, dass die Menschen dem offen begegnen wenn es in ihrer Nachbarschaft ist.

Auch dem kann ich zustimmen. Es ist aber auch kein Widerspruch zu dem, was ich mit "offen" meinte. Mit "offen" meinte ich in erster Linie, dass Themen überhaupt (öffentlich) behandelt werden. Da haben sich die Zeiten eben total geändert. Dass die offene Behandlung eines Themas nicht gleichzeitig bedeutet, gut aufgeklärt zu sein, ist eine andere Sache.

Das man den Jugendlichen empfiehlt sich umzusehen liegt nicht nur an der Einstellung sondern an der arg langen Lebenserwartung der Menschen und der daraus folgenden Veränderungen.

Da schließt sich dann der Kreis... es ist doch relativ utopisch, anzunehmen, mit einem Partner zusammenzubleiben. Die meisten haben doch in ihrem Leben bereits bis zur Lebensmitte mehrere Partner gehabt. Um die Anknüpfung zum Thema nicht zu verlieren: Wenn eigentlich klar ist, dass man in den seltensten Fällen weniger als einen Partner hat, warum wird dann ein Vergucken in einen gebundenen Menschen als moralisch verwerflich empfunden? Es geht hier ganz offensichtlich nur um ein Fairplay... Mal andersherum gedacht: Niemand würde ja in unseren Breitengraden auf die Idee kommen, das Ausspannen eines gebundenen Partners unter Strafe zu stellen...

Letztlich ist es doch "nur" eine Frage des Zeitpunktes. Das komische ist doch.. wenn sich zwei gebundene Menschen treffen und "zufällig" ihre Liebe entdecken, sich von ihren Partnern trennen würden, um später zusammenzukommen (ohne das vorher "mehr" gelaufen ist), würde man das, wenn überhaupt, noch als eine relativ saubere Angelegenheit einstufen. Warum? Nur weil sie beide vorher ehrlich reinen Tisch gemacht haben? Das Beispiel zeigt zumindest, wie relativ ähnliche Sachlagen völlig unterschiedlich bewertet werden.

Eine andere Frage wäre z.B. auch: Was macht jemand, der sich in eine gebundene Person verliebt, ohne dass er weiß, dass diese Person gebunden ist und dies erst später erfährt? Was macht man dann mit den Gefühlen?

Um aber die Ausgangsfrage wieder aufzunehmen und nochmal einen Bezug herzustellen: Die These von sageslaut ist ja, dass man im Allgemeinen eigentlich weiß, wenn man sich auf dem Weg befindet, etwas zu tun, was nicht (moralisch) korrekt ist. Statt sofort beim ersten Gedanken, dass das eigene Handeln fragwürdig ist, die Reißleine zu ziehen, lassen viele sich gehen und schauen quasi erst mal was pasiert... statt also den bestimmten, flirtigen, zweideutigen Blick oder Ausspruch zu unterlassen, nimmt man diese Vorgehensweise erst mal in Kauf.

Wenn man das Ganze mal mit anderen Begriffen aufzäumt, z.B. mit Begriffen wie Recht und Unrecht, dann wird vielleicht etwas klarer, wo u.U. die Schwierigkeit liegt. Hinter diesen Begriffen steht wohl ähnlich wie bei der Moral eine lange Entwicklung und zugrunde liegt zentral immer die Frage, was das eigentlich ist, und was für einen Grund es geben könnte, recht zu handeln. Im Kern wird die Herleitung des Grundes wahrscheinlich sein, dass man selber nicht die Erfahrung des Unrechts machen möchte, dass einem also Unrecht widerfährt. Man soll sich also so verhalten, wie man eben auch möchte, dass man selber behandelt wird. Problematisch wird es dann, wenn jemand ein Unrechtsempfinden hat (z.B. dass das Töten eines Menschen nicht in Ordnung ist), dies für ihn aber dennoch keinen Grund darstellt, sich danach zu richten (er tötet also trotzdem). Das heißt: Selbst ein gleiches Empfinden von Recht oder Unrecht muss eben nicht zur Folge haben, dass man nach den gleichen Grundsätzen lebt.

Der Bereich Recht und Unrecht ist im Âllgemeinen geregelt. Durch Gesetze, die wiederum auf Moral oder Ethik einer Gesellschaft fußen. Die aufgeworfene Frage, warum man nicht von vornherein einschreitet und sich selber bei der Ausweitung oder Entwicklung von Gefühlen bremst, hängt meines Erachtens auch damit zusammen. Es ist eben interessanterweise zumindest in unserer Gesellschaft nicht geregelt, was passiert, wenn ein Mensch den Partner eines anderen Menschen ausspannt. Es wird zwar in Erinnerung gerufen, dass das kein Fairplay ist und dass "derjenige welcher" wohl selber auch nicht diese Erfahrung machen wolle... aber eigentlich ist es egal (abgesehen von dem Leid der Beteiligten). Zumindest hat es keine rechtlichen Konsequenzen. Vermutlich gibt es auch gute Gründe, nach unserer gesellschaftlichen (aufgeklärten) Auffassung, derartiges Ausleben von Gefühlen nicht konsequenter zu ahnden... es zeigt dann aber wieder auch, dass man auch nicht wirklich ernsthaft angehalten wird, gegen Gefühle etwas zu unternehmen. Ist ein bisschen wie mit Parken... jemand wartet hoffnungsvoll auf den gerade frei werdenden Parkplatz... und in dem Moment, wo die Parklücke frei wird, quetscht sich ein anderer mal eben rein. Ist auch kein Fairplay.

Vermutlich kann man an dieser Stelle wieder an die Eigenverantwortung appellieren. Aber wenn die Eigenverantwortung funktionieren würde, gäbe es nicht die ganzen gleich gerarteten Threads und die Diskussion über Moral.

 

[sageslaut2002]

Ihr Lieben,

nur weiter so, liest sich immer interessanter

Ich möchte aber gar nicht so auf die Moral herumreiten, mein Thema ist eher:

[[Richtig, sehe ich genauso, Gefühle können einen Menschen regelrecht überfallen. Dagegen ist man machtlos.

Aber!! Trotz allem ist der Verstand noch da, das Hirn.]]

Kummer über Kummer durch Affäiren oder wie auch immer sonst was für eine von vornherein zum Scheitern verurteilte Beziehung, wie auch immer geartet. Wenn ich nicht das Standvermögen habe einer Affäire oder sage ich mal, den 17 Jahre jüngeren, der mich hormonell auf Touren bringt, aus dem Weg zu gehen, dann kann ich aber doch nicht, wenn der Kummer mich übermannt, allen anderen die Schuld an meinem Dilemma geben, nur mir nicht.

Ich bin dieses Wagnis doch eingegangen. Also trage ich die Schuld an meinem Kummer.

Was sollte mich denn z.B. daran hindern zu einem verheirateten Mann zu sagen: Ich bin bereit zu warten, die Tür ist offen, ich trage sämtliche Konsequenzen mit dir die eine Trennung mit sich bringen....aber durch die Tür darfst du erst wenn du mir die Scheidungspapiere vorlegen kannst. Basta!

Vielen würde viel Kummer erspart bleiben, weil allerhöchstens in 1% der Fälle diese Papiere folgen werden.

Aber nein, dann würde ich ihn ja verlieren, was den meisten innerlich wohl von Anfang an eigentlich klar ist, lasse mich also auf Versprechungen ein u. leide, leide, leide u. suche die Schuld bei anderen. Zum Beispiel bei, wie er so oft u. gern dann betitelt wird, bei dem A.... von Geliebten.

Und da kommt eben immer wieder die Frage in mir hoch: Wo bleibt der Verstand? Das logische Denken? Alles abhanden gekommen u. dann, weil man keine Antwort weiß, kommt dann der allseits beliebte Spruch: Gegen Gefühle kann man eben nichts machen.

Für mich Ausreden für eigenes kopfloses Handeln.

Wobei ich persönlich auch nicht verstehe wie man einen Menschen respektieren kann, von dem man weiß, er/sie würde trotz Ehe u. Kinners duch die Gegend baggern. Das Beispiel welches Tylli nannte, Flirtversuche mit ihr im Beisein der Partnerin, solch einen Typen könnte ich von Anfang an gar nicht für voll nehmen, dafür hätte ich nur ein müdes u. mitleidiges Lächeln über.

Also, wo bleibt der Verstand der von Anfang an vor Kummer schützt? Und warum sollen andere an dem Leid schuld sein welches ich mit offenen Augen eingegangen bin? Im Grunde ist das doch eine Art von Selbstverletzung, Selbstverstümmelung, so wie es z.b. viele Jugendliche mit dem Ritzen machen. Sie können sich nur dann fühlen! Ihnen wird nur dann innerlich warm. Kann man das vielleicht entfernt miteinander vergleichen?

sages!

 

[Roya]

Im Grunde ist das doch eine Art von Selbstverletzung, Selbstverstümmelung, so wie es z.b. viele Jugendliche mit dem Ritzen machen. Sie können sich nur dann fühlen! Ihnen wird nur dann innerlich warm. Kann man das vielleicht entfernt miteinander vergleichen?

Ich finde nicht, dass man das miteinander vergleichen kann.

Jemand, der sich Schmerzen zufügt, weil er sich auf eine Affäre einlässt, tut dies ja nicht, um einen anderen Schmerz zu betäuben oder rauszulassen so wie das beim Ritzen der Fall ist.

Ritzer sind ja auch an und für sich keine Masochisten.

Eine Affäre zu haben kann aber durchaus maoschistische Tendenzen haben, zumindest wenn auf der einen Seite Gefühle herrschen und auf der anderen nicht.

Trotzdem ist der Beweggrund nicht sich selber Schmerz zuzufügen.

Ich denke, es gibt unterschiedliche Beweggründe.

z.B. der Jagdtrieb: Ich will haben, was jemand anderem "gehört", damit ich mich nachher als Sieger fühle.

oder Angst: Ich bin eigentlich nicht bereit für eine komplette Beziehung, also ist das Verlieben in eine vergebene Person eine angenehme, weil "sichere" Option

oder schlechtes Selbstbewusstsein: Besser der als keiner, wer weiß, ob ich jemals einen ganz für mich abbekomme bzw. ich verdien eh niemanden, der rmich so liebt wie ich ihn

und dann gibt es bestimmt noch die Naiven, ewig Hoffenden....

 

[Tylli]

Um vielleicht mal die Diskussion um ein Verhältnis nicht wieder ausarten zu lassen...

Ich denke, es ist die HOFFNUNG, mit der man so ein Verhältnis weiterführt. Einlassen tut man sich eher unbewusst darauf. Es ist vielleicht auch ein Stück Unerfahrenheit dabei. Oder gibt es eine Frau, die zweimal Geliebte war?

Am Anfang glaubt man einfach das, was der Verheiratete erzählt. Da glaubt man noch daran, dass er sich trennen wird. Warum auch nicht? Warum soll ein verheirateter Teil nicht wirklich eine neue Partnerin suchen. Ja, ich weiß, das ist in den seltensten Fällen so. Aber das weiß man eben auch erst hinterher.

Als Außenstehender den moralischen Zeigefinger erheben, ist immer leicht. Aber wenn man mal genauer hinschaut, hat es eben doch ganz normale verständliche Gründe. Deswegen kann ich auch niemanden verurteilen, der sich auf so etwas einlässt.

Ich bin dieses Wagnis doch eingegangen. Also trage ich die Schuld an meinem Kummer.

Das ist bei jedem Kummer so. Jeder ist für sein Handeln verantwortlich.

Das Leid wird vielleicht für einen kurzen Augenblick erträglicher, wenn man es auch mal auf andere schieben kann, aber irgendwann merkt man es, dass man selbst dran schuld ist.

Wem man die Schuld gibt, dem gibt man die Macht.

Das Beispiel welches Tylli nannte, Flirtversuche mit ihr im Beisein der Partnerin, solch einen Typen könnte ich von Anfang an gar nicht für voll nehmen, dafür hätte ich nur ein müdes u. mitleidiges Lächeln über.

Ein müdes Lächeln? Eh, ich fand das OBERPEINLICH!!!!!!!!!!! :mauer: Ja, in dem Moment hat mein Verstand eingesetzt und ich hab über die gesellschaftlichen Folgen nachgedacht.

Ich geb aber Roya recht: Es hat was mit dem Selbstbewusstsein zu tun. Wenn ich keins hätte, wäre ich vielleicht froh, dass mich einer anmacht - egal, wen er im Schlepptau hat.

Also, wo bleibt der Verstand der von Anfang an vor Kummer schützt?

So habe ich auch viele Jahre gedacht. Jetzt, nach fast 10 Jahren mit solchen "Schutzgedanken" lebend, merke ich, dass ich mich psychisch und physisch völlig kaputt mache. Ich weiß nicht, ob es wirklich sooo gut ist, immer gegen alles gewappnet zu sein... Ich bezieh das jetzt aber nicht auf ein "Verhältnis haben" sondern mehr auf die existenzielle Seite.

 

[Mychelle]

Kommt ein Mensch in die Situation, für eine vergebene Person Gefühle zu entwickeln, dann kann man sicher sein, dass der erhobene Zeigefinger kommt und die ganzen Moralpredigten gehalten werden. Was genau ist denn aber eigentlich so unmoralisch?

"moralischer zeigefinger" - weshalb dieser ausdruck mit schlechtem beigeschmack... wie dem auch sei, kritisiert wird doch diese person v.a. erst, wenn sie sich der vergebenen person annähert. und weshalb das kritikwürdig ist, hat eben mit der dann stattfindenden lügnereri, unloyalität, vertrauensbruch etc zu tun.

Dennoch frage ich mich, wieso so ein Getue (mach ich selber) um den Umstand gemacht wird, dass sich ein vergebener Partner neu orientiert?

du verwischst die grenze in bezug auf die freiheiten eines singles mit den freiheiten einer person in einer beziehung.

und überhaupt: wo ist der zusammenhang zwischen wechselnden Partnern mit der rechtfertigung zur untreue gegeben?

und selbst wenn wir alle untreu wären, würde dieser ist-zustand doch nicht implizieren, dass es (ethisch) richtig ist, untreu zu sein.

 

[Tylli]

itisiert wird doch diese person v.a. erst, wenn sie sich der vergebenen person annähert.

Vorsicht!!! Das ist eine sehr heftige Verallgemeinerung. Ich als Single mache mich nie an Verheiratete ran - es ist immer umgekehrt!!! Für mich ist es allerdings ganz natürlich, dass ich auch mal mit nem verheirateten Mann rede. Nur kriegen das leider die Leute oft in den falschen Hals...

Ich fühl mich nicht durch dein Zitat angegriffen, aber man sollte nicht nur in die Richtung denken, dass der Single an einem Verhältnis schuld ist. Er ist der letzte...

und überhaupt: wo ist der zusammenhang zwischen wechselnden Partnern mit der rechtfertigung zur untreue gegeben?

Untreue wird´s ja erst, wenn der vergebene Teil beschließt, sich nicht zu trennen. Ja, warum soll ein vergebener Teil sich nicht neu orientieren können? Ob es letztendlich wirklich funktioniert, ist allerdings die zweite Frage (ich persönlich glaube nicht daran...).

 

[PunkAnderson]

Was sollte mich denn z.B. daran hindern zu einem verheirateten Mann zu sagen: Ich bin bereit zu warten, die Tür ist offen, ich trage sämtliche Konsequenzen mit dir die eine Trennung mit sich bringen....aber durch die Tür darfst du erst wenn du mir die Scheidungspapiere vorlegen kannst. Basta!

Vielen würde viel Kummer erspart bleiben, weil allerhöchstens in 1% der Fälle diese Papiere folgen werden.

Super Vorlage!

Das ist genau der Umstand, warum sich zumindest für mich die ganze Thematik nicht ohne die "Moral" diskutieren lässt.

Wenn man sich "einig" darüber ist, dass es verstandsgemäß aufgrund gemeinsamer moralischer Grundprinzipien nicht in Ordnung ist, sich an einen vergebenen Partner heranzumachen, dann sollte das eben auch gelten.

Ich hatte es weiter oben ja bereits so oder so ähnlich angeführt... das Beispiel, welches du bringst, ist nur ein Argument für klare Verhältnisse. Wenn der eine Partner zu den 1% gehört und sich aus seiner Bindung löst, um für den Neuen/die Neue frei zu sein, dann wird so getan, als wenn das ok wäre. Sicher, es ist eben auf eine bestimmte Art und Weise ehrlich.

Es ändert aber überhaupt nichts daran, dass derjenige, der gesagt hat "ich warte, bis die Papiere auf dem Tisch liegen", seinen Verstand nicht wirklich eingeschaltet hat. Denn die Grenze ist eindeutig überschritten worden, da ein gebundener Mensch aus der Beziehung gelotst wird. Wäre der Verstand mit den moralischen Gepflogenheiten im Einklang, hätte man einen großen Bogen um die gebundene Person gemacht. Und selbstverständlich ist derjenige, der sich lotsen lässt, in dem Sinne auch nicht ganz bei Verstand.

Und bei genauer Überlegung, komme ich für mich dann eben auch zu dem Schluss, dass ich es wohl am ehesten hiermit halte:

Nein, direkt urteilen, was moralisch und was unmoralisch ist, möchte ich nicht. Ich denke, wenn jeder SEINE Werte lebt, kommt ein gutes Miteinander heraus.

Ich finde, das ist ziemlich gut auf den Punkt gebracht. Und es nimmt einen eben selber auch in die Pflicht. Wenn ich bestimmte (moralische) Werte oder Grundsätze habe, muss ich auch zusehen, dass ich mich auch nach ihnen richte... und mir nicht für jede unbequeme Situation Hintertürchen offen halte.

 

[justine]

Zitat:Zitat von Tylli




Nein, direkt urteilen, was moralisch und was unmoralisch ist, möchte ich nicht. Ich denke, wenn jeder SEINE Werte lebt, kommt ein gutes Miteinander heraus.




Ich finde, das ist ziemlich gut auf den Punkt gebracht. Und es nimmt einen eben selber auch in die Pflicht. Wenn ich bestimmte (moralische) Werte oder Grundsätze habe, muss ich auch zusehen, dass ich mich auch nach ihnen richte... und mir nicht für jede unbequeme Situation Hintertürchen offen halte.

Das ist aber in erster Linie nur arrogant und nicht durchdacht. Individualismus immer von dieser Warte aus zusehen ist einfach nicht angemessen.

Ihr nehmt nämlich aber in Anspruch, dass 1. Euer Handeln für Euch richtig und 2. ihr die komplette Verantwortung übernehmt.

Das könnt ihr aber gar nicht, wenn Euer Handeln beispielsweise die Grenze eines anderen verletzt und es Euch nicht interessiert, weil ihr es anders seht.

Ich möchte nicht in einer Welt leben in der jeder nach seiner eigenen Moralität leben kann, denn dann darf sowas wie in Soll passieren, weil es die Täter nicht amoralisch finden zu töten und zu verletzen.

Die intellektuelle Sicht der Dinge sollte auf jeden Fall beinhalten woher wir kommen, unsere Wurzeln aus dem Abendland haben nun einmal eine gewisse Moral in die unsere Welt gebracht. Diese zu leugnen schwächt die eigene Position ungemein, weil andere Völker eben nicht mit diesem laxen, selbstgefertigten Individualismus durch die Gegend laufen sondern diverse, sehr konsenquente (Ehren)kodizes haben.

Und im Besonderen verwundert mich diese hochgehaltene Fahne des Individualismus, bei manchem user, der sich aber gleichzeitig nicht scheut anderen seine Meinung als Wahrheit aufzudrängen.

Nein, es muss weiter solche Werte wie Rücksicht, Einsicht und Vorsicht geben. Werte die es den Menschen möglich machen sich an einem Rückgrat des Umgangs miteinander zu orientieren. Manche Dinge macht "man" nicht, weil sie den anderen betreffen, verletzten etc. Und das ist auch gut so!

In eurer Welt möchte ich nicht leben!

justine

 

[PunkAnderson]

Das ist aber in erster Linie nur arrogant und nicht durchdacht. Individualismus immer von dieser Warte aus zusehen ist einfach nicht angemessen.

In eurer Welt möchte ich nicht leben!

Ich glaube, du hast da irgendwas missverstanden. Wir diskutieren ja hier und ich habe z.B. lediglich verschiedene Aspekte in dieser Diskussion in den Raum geworfen, die nicht zwangsäufig meine Meinung wiedergeben.

Rücksicht / Nachsicht / Fürsorge / Sich-in-den-anderen-hineinversetzen (!!!) usw. sind doch in jedem Fall Dinge, die absolut erforderlich sind, wenn man zusammenleben möchte. Ob als Paar oder in einer Gemeinschaft.

Ich finde aber den Ansatz, dass jeder seine Werte lebt nicht schlecht. Vielleicht hätte ich ergänzen sollen, dass damit nicht gemeint ist, jeder kann und soll machen, was er will.

Du selber lebst ja auch nach den moralischen Grundsätzen, die in unserem Raum ganz allgemein gültig sind. Aber für dich persönlich wird es eben Dinge geben, die dir nach deinen Wertmaßstäben wichtiger sind, als andere.

Und nochmal ganz konkret. Ich schrieb:

"Wenn ich bestimmte (moralische) Werte oder Grundsätze habe, muss ich auch zusehen, dass ich mich auch nach ihnen richte... und mir nicht für jede unbequeme Situation Hintertürchen offen halte."

Du schreibst:

"Nein, es muss weiter solche Werte wie Rücksicht, Einsicht und Vorsicht geben. Werte die es den Menschen möglich machen sich an einem Rückgrat des Umgangs miteinander zu orientieren. Manche Dinge macht "man" nicht, weil sie den anderen betreffen, verletzten etc. Und das ist auch gut so!"

Wo ist der Widerspruch?

 

[justine]

Ok. Einigen wir uns auf die Ergänzung, dass man denkend sein muss um mit einer eigenen Moral gut leben zu können, weil man eben auch an den anderen denkt.

Aber allgemeingültig kann es nicht funktionieren.

Du selber lebst ja auch nach den moralischen Grundsätzen, die in unserem Raum ganz allgemein gültig sind. Aber für dich persönlich wird es eben Dinge geben, die dir nach deinen Wertmaßstäben wichtiger sind, als andere.

Das ist richtig und das habe ich jetzt auch besser verstanden.

Wo ist der Widerspruch?

kein Widerspruch.

Aber ich denke bei den oben genannten Theorien an die "Masse" und dann wird mir eher Angst und Bange.

Lieben Gruß,

justine

 

[Tylli]

Ihr nehmt nämlich aber in Anspruch, dass 1. Euer Handeln für Euch richtig und 2. ihr die komplette Verantwortung übernehmt.

Ja, es ist wahrscheinlich die Logik einer Frau, dass man für sein Handeln nicht selbst verantwortlich ist. Aber sorry, SO denke ich nicht. Ich stehe zu dem, was ich mache und übernehme auch die volle Verantwortung. Auch weil ich es MUSS.

Ich möchte nicht in einer Welt leben in der jeder nach seiner eigenen Moralität leben kann, denn dann darf sowas wie in Soll passieren, weil es die Täter nicht amoralisch finden zu töten und zu verletzen.

Ich weiß, es ist weder ein Thema für ein Forum noch für ein Frauenhirn, aber Straftaten haben nichts mit der moralischen Diskussion zu tun, die wir hier führen.

Im übrigen möchte ich daran erinnern, dass mehr Frauen als Männer Kinder misshandeln und töten. Wo bleibt da die Moral der Frauen? Ach ja, da sind wahrscheinlich die Männer dran schuld, denn der Großteil der Frauen kann ja gar keine Verantwortung übernehmen.

In eurer Welt möchte ich nicht leben!

Ich bin mir auch ganz sicher, dass wir nicht in der gleichen Welt leben.

Rücksicht / Nachsicht / Fürsorge / Sich-in-den-anderen-hineinversetzen (!!!) usw. sind doch in jedem Fall Dinge, die absolut erforderlich sind, wenn man zusammenleben möchte

Werte entstehen, wenn man (z.B.) diese Dinge reflekiert und an andere weitergibt. Nur ist die Intensität der Weitergabe unterschiedlich - je nach eigenem Erleben und Empfinden.

 

[Mychelle]

so was ähnliches wie das was justine geschrieben hat, wollte ich auch schreiben.

was sie meint ist, dass es für das zusammenleben von vielen so etwas wie einen "sozialen" vertrag braucht, an dem sich die leute halten.

ohne solche vereinbarungen wären wir nicht so weit, wie wir es sind.

das schliesst aber individuelle freiheiten nicht aus, schränkt sie aber ein stückweit ein.

Ich weiß, es ist weder ein Thema für ein Forum noch für ein Frauenhirn,

Und passend zum Thema, Tylli: schliesse nicht von dir auf Andere.

Cheers,

Mychelle

 

[PunkAnderson]

was sie meint ist, dass es für das zusammenleben von vielen so etwas wie einen "sozialen" vertrag braucht, an dem sich die leute halten.

ohne solche vereinbarungen wären wir nicht so weit, wie wir es sind.

das schliesst aber individuelle freiheiten nicht aus, schränkt sie aber ein stückweit ein.

Dem würde ich z.B. auch zustimmen.

Mein Einwand in einer Diskussion wäre aber, dass genau dies nicht geschieht, weil viele sich eben ihre Hintertürchen offen halten bzw. es dann letztlich nicht so genau nehmen. Das, was oben im Zitat angeführt ist, setzt voraus, dass man Dinge, die nicht wirklich fassbar geregelt sind, eigenverantwortlich und bewusst leben will. D.h. also, sich an die eigenen Vorgaben auch halten zu wollen.

Wenn man dies tatsächlich will, dann dürfte es eben auch keine "Ausreden" geben, womit wir wieder beim einleitenden Posting wären. "Gegen Gefühle kann man nichts machen, aber" ist eben strenggenommen eine Ausrede, weil man sich nicht an die eigenen Moralvorgaben hält. Das bedeutet, dass viele im Fall der Fälle die eigenen Maßstäbe und eben auch die eigene Verantwortung mindern... und zwar in dem Augenblick, in dem man mit einem gebundenen Partner zu flirten beginnt. Spätestens.

 

[Tylli]

weil viele sich eben ihre Hintertürchen offen halten

Jep! Weil sie keine Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen wollen. Anders kann man es nicht beschreiben.

weil man sich nicht an die eigenen Moralvorgaben hält.

Naja, Selbstdisziplin ist schwer. Kann es aber nicht auch sein, dass es Menschen gibt, die gar keine Moralvorstellunge haben? Überhaupt nicht? Die alles einfach so nehmen, wie es kommt und das auch noch toll finden?

Ich denke auch, dass es vielen schwer fällt, "nein" zu sagen. Und zu den häufigsten "Moralvorstellungen" gehört es eben auch, es allen recht machen zu wollen. Auch dem Mann, der verheiratet ist und ne Frau zu nem Verhältnis drängt (Sorry, liebe Männer, ihr müsst jetzt als Beispiel herhalten... ) und sie tausend Ausreden findet, um "ja" sagen zu können - anstatt eines klaren "nein".

 

[PunkAnderson]

Naja, Selbstdisziplin ist schwer.

Selbstdisziplin ist schwer... ja... wer sagt, dass das Leben einfach ist?

Kann es aber nicht auch sein, dass es Menschen gibt, die gar keine Moralvorstellungen haben? Überhaupt nicht? Die alles einfach so nehmen, wie es kommt und das auch noch toll finden?

Natürlich gibt es die, in allen Bereichen des Lebens. Ich glaube aber, dass es um die nicht geht - weil die sich ja von vornherein aus dieser sozialen Vereinbarung ausklammern. Deshalb sind ja in erster Linie diejenigen interessant, die für sich in Anspruch nehmen, moralische Grundsätze zu befolgen, es dann aber nicht schaffen.

Die intellektuelle Sicht der Dinge sollte auf jeden Fall beinhalten woher wir kommen, unsere Wurzeln aus dem Abendland haben nun einmal eine gewisse Moral in die unsere Welt gebracht. Diese zu leugnen schwächt die eigene Position ungemein, weil andere Völker eben nicht mit diesem laxen, selbstgefertigten Individualismus durch die Gegend laufen sondern diverse, sehr konsenquente (Ehren)kodizes haben.

Ganz allgemein herrscht wohl Einklang darüber, dass "ich kann nichts gegen meine Gefühle machen, aber" eine Ausrede ist. Die Mehrheit pflichtet wohl der Vorstellung bei, dass man von einem vergebenen Partner die Finger lassen sollte.

Einige pflichten dieser Vorstellung bei, müssen aber einräumen, dass ihnen dies dennoch widerfahren ist oder widerfährt.

"Ich finde es nicht ok, aber es ist eben passiert" - das zeigt, dass die moralische Auslegung nicht so streng gesehen wird (weil es eben auch keine Konsequenzen hat)... man flüchtet sich in das Argument, dass man ja auch nur ein Mensch sei und Gefühle habe. Damit wird die Ebene der Moralvorstellung verlassen und man begibt sich in das Feld der nachzusehenden menschlichen Fehler, mit denen man vieles entschuldigen möchte. Genau dies ist ja der knock out für eine gelebte Selbstverantwortung und damit für allgemein sozial-moralische Vereinbarungen. Nur zu versuchen, reicht eben nicht, wenn es in der Breite funktionieren soll.

 

[Tylli]

Einige pflichten dieser Vorstellung bei, müssen aber einräumen, dass ihnen dies dennoch widerfahren ist oder widerfährt.

Ich glaube, das verfehlt etwas das, was Sageslaut gemeint hat. Sie hat diesen Moment gemeint, wenn man jemanden das erste Mal sieht, ihn kennenlernt. Du scheinst das damit zu vermischen, wenn man sich auf etwas eingelassen hat. Das sind aber zwei völlig verschiedene Seiten.

Die Mehrheit pflichtet wohl der Vorstellung bei, dass man von einem vergebenen Partner die Finger lassen sollte.

Vorsicht! Das ist eine ganz böse Verallgemeinerung, mit der die Partner, die betrogen werden, einen Freibrief bekommen, ihre Ehe/Beziehung zu vernachlässigen. Was du meinst, ist der Fall, in dem sich jemand an einem verheirateten Part vergreift. Es gibt aber zur Genüge Beispiele, in denen der verheiratete Teil bewusst fremd geht. Und dort trägt der/die Betrogene einen Großteil der Schuld selbst. Ich habe schon mehr als genug Ehen und Beziehungen erlebt, bei denen ich verstehen konnte, das der Partner fremd geht. Mit der Frau hätte ich es auch nicht ausgehalten.

Man kann nun nicht immer nur dem Single-Part die Schuld geben. Die Gründe für´s Fremdgehen liegen EINDEUTIG immer bei dem vergebenen Teil.

 

[justine]

Ich habe schon mehr als genug Ehen und Beziehungen erlebt, bei denen ich verstehen konnte, das der Partner fremd geht. Mit der Frau hätte ich es auch nicht ausgehalten.

Die Gründe für´s Fremdgehen liegen EINDEUTIG immer bei dem vergebenen Teil.

Ja, es ist wahrscheinlich die Logik einer Frau, dass man für sein Handeln nicht selbst verantwortlich ist.

Ich weiß, es ist weder ein Thema für ein Forum noch für ein Frauenhirn

Dazu kann ich ja nur noch folgendes sagen:

Vorsicht! Das ist eine ganz böse Verallgemeinerung

:mauer: