Philosophie
- Ersteller Rosenkatze
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davon habe ich nicht so die Ahnung. Wie oben so unten, makrokosmos ist mikrokosmos. so in etwa nicht? Der Daoismus ( das bisschen was ich davon kenne) ist mir näher, als viele andere glaubensrichtungen, anleitungen, sprituelle systeme usw... weil es (und korrigier mich ruhig) meiner ansicht nach doch sehr darum geht einen "ist-zustand" nahezubringen.
wie das auchimmer ist und wie das auchimmer heisst, ich mag keine Anleitungen von Aussen mehr. Weder von Religion, noch von einer spirituellen Bewegung noch von irgendwelchen Ansichten nach. Du hast mal beschrieben, oder nach dem Zustand gefragt, der ist, wenn nichts ist. Also kein Gedanke, kein Bestreben, kein "irgendetwas-tun". (ich such ihn dir wenn du magst)
Das ist das, was mich zu mir selbst bringt- ohne dass es "bringt". Und es ist auch kein "Weg", weil nichts vorgeschrieben ist. was man hinterlässt, bildet vielleicht einen weg ab, wenn man die Zeit wieder mithineinbringt- jedoch unbrauchbar zum Kopieren.
wie das auchimmer ist und wie das auchimmer heisst, ich mag keine Anleitungen von Aussen mehr. Weder von Religion, noch von einer spirituellen Bewegung noch von irgendwelchen Ansichten nach. Du hast mal beschrieben, oder nach dem Zustand gefragt, der ist, wenn nichts ist. Also kein Gedanke, kein Bestreben, kein "irgendetwas-tun". (ich such ihn dir wenn du magst)
Das ist das, was mich zu mir selbst bringt- ohne dass es "bringt". Und es ist auch kein "Weg", weil nichts vorgeschrieben ist. was man hinterlässt, bildet vielleicht einen weg ab, wenn man die Zeit wieder mithineinbringt- jedoch unbrauchbar zum Kopieren.
Jein, also Du hast nicht unrecht, aber es geht darum den Ist-Zustand anzunehmen. Niemand kann ihn Dir nahebringen, denn er ist ja die ganze Zeit da. Um auf die Dualität zurück zu kommen, im Daoismus existieren zwar auch Yin und Yang, aber nur äußerlich und können nicht getrennt werden, weil eben alles eins ist. Mit dem Verstand lässt sich das jedoch nicht erfassen oder verstehen. Es geht aber indem man bereit ist, das Ist im Sinne des Lebens im vollen Umfang anzunehmen. Der Buddhismus beschreibt das auch. Man darf nur nicht den Fehler machen das als Religion oder Philosophie zu verstehen, der man folgen könne, das bringt einen wieder weg davon.
Das sind die besten Vorraussetzungen um Daoismus oder Buddhismus oder Zen zu verstehen und wirklich zu erfassen und vor allem um dauerhaft glücklich und frei zu werden. Wenn Du es schaffst weiter zu gehen und das was Du zu wissen glaubst auch als Anleitungen die Du einstmals von Aussen bekommen hast loszulassen, dann bist Du in der Lage den Ist Zustand anzunehmen. Die vermeintlichen Grenzen verschwinden dann von allein.
Deshalb ist Tao auch das torlose Tor und Zen der weglose Weg.
Du bist verdammt nah dran, verlier's nicht wieder indem Du es zu verstehen versuchst, sondern lass es sein wie es ist.
Achtung, da liegt der größte Fallstrick verbrogen. Wenn man einmal den Punkt erreicht hat indem das Verstehen tatsächlich da ist, neigt man aus alter Gewohnheit erstmal dazu, das als Weg weiterzuverfolgen, weil man es gewohnt ist Wege zu gehen. Aber alle Wege verschwinden dann, es gibt sie nicht mehr. Beginnt man dann sich einen Weg daraus zu machen, den man weitergehen kann, fällt man wieder zurück. Das ist das was mir am schwersten gefallen ist, tatsächlich anzunehmen, daß es keinen Weg gibt und das der Normalzustand ist. Hat man das erstmal geschnackelt, ist der Rest dann ein Kinderspiel. Jeder Weg ob fremd oder eigen wird dann als Einschränkung empfunden und man lässt ihn besser weg. Alles nicht so schlimm, die Wege die wir vorher gehen oder gegangen sind, dienten ja nur als miese Krücke um sowas wie Halt zu finden und uns nicht verloren zu fühlen. Dieses Gefühl der Verlorenheit verschwindet aber von allein, der Halt kommt aus dem Leben selbst, in jedem Augenblick.
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danke vielmals
sorry, ich will nicht dass der philosophietread zu meinem persönlichen wird. Falls das Gefahr läuft können die Moderatoren ja die Rotstifte und Radiergummis auspacken ;-)
das glaube ich Dir gerne. ich will nach dem Wie fragen, aber mir ist klar dass ichs nicht kann. Es gibt keine Grenzen.. wieso wehre ich mich im Alltag dann so sehr? Situationen die unangenehm sind scheinen mir den Zugang zu versperren, besonders wenn ich mich in meiner Ruhe gestört fühle. Mir ist es nicht begreiflich auch das anzunehmen. annehmen, was ist, ist "leicht", wenn ich nicht gestört werde. Dieses "stören" macht es aber so unzugänglich. Ich hab das Gefühl dass ich dafür einfach ein gewisses Mass an Entspannung brauche. was ist, wenn der Alltag das nicht hergibt? Ist das eine Ausrede an mich selbst?
sorry, ich will nicht dass der philosophietread zu meinem persönlichen wird. Falls das Gefahr läuft können die Moderatoren ja die Rotstifte und Radiergummis auspacken ;-)
Angst etwas vermeintlich zu verlieren steckt da oft drin. Und ganz besonders wahrscheinlich, daß Du es erreichen willst. Funktioniert so nicht. Man muss dafür alles loslassen. Alles. Sogar jede Absicht. Absichtsloses Sein. Um mehr geht's nicht.
Ja, zum Anfang hilft es ungemein. Später ändert sich das und man bleibt einfach entspannt. Wenn dieses Thema aufkommt, fällt mir immer ein Spruch aus dem Zen ein:
Schüler: Meister, was tust Du um zu entspannen?
Meister: Wenn ich gehe, dann gehe ich. Wenn ich esse, dann esse ich. Wenn ich schlafe, dann schlafe ich.
Schüler: Tun das nicht alle?
Meister: Eben nicht.
Zum Anfang gelingt einem das aber noch nicht, dafür muss man erstmal merken, daß bewusste Entspannung ein normaler Zustand ist und dafür muss man erstmal in der Lage sein bewusst zu entspannen. Die meißten verstehen unter Entspannung ja nur noch mehr Ablenkung. Bier und Glotze oder Party. Diese Art Entspannung ist aber nicht gemeint.
Alltag umbauen. Egal was Du gerade sagen willst, es geht.
Ja. Schlicht und einfach ja. Wir leben nicht in einer Gesellschaft die uns dauernd unter Strom hält, wir halten uns dauernd unter Strom weil wir nicht anhalten. Hier komm ich wieder zum Anfang. Anhalten löst bei vielen Angst aus vermeintlich etwas zu verlieren.
Das merk ich wenn ich ich besonders angespannt bin, greiffe ich nach irgendwas und das machts meist noch angespannter. Was ich fürchte zu verlieren in manchen Momenten ist vielleicht meine Beherrschung, die Kontrolle über die Situation. Trotzdem hab ichs bisher nicht geschafft das in so einer Situation loszulassen, mein Körper wehrt sich auch vehement und nicht selten halt ich nach Flucht Ausschau. Ich hab mich solchen Situationen bewusst vermehrt ausgesetzt, aber es hat nur ein grösseres Festhalten gebracht. Ich dachte ich dürfte der Angst nicht ausweichen wenn ich sie überwinden will. Die innere Bereitschaft liess dann auch nach. Entschuldige wenn ich übertreibe, aber wenn ich mir das schlimmste was passieren könnte aus meiner Sicht ausmale ähnelt das manchmal einem Weltuntergangsszenario. Was, wenn die Leute nicht mit der Situation umgehen können? Vorallem Diejenigen die mir wichtig sind. Ja, ich hab einfach Angst davor alles loszulassen. Ich wäre mit sowas andererseits wahrscheinlich überfordert, und hier siehst du meinen Grössenwahn.
Ja es sind Symtombekämpfer mit Suchtpotential. Und es hat seinen Preis...
ich mag die dauernden Ausreden auch nicht. Da hab ich zurzeit noch Glück und befinde mich in einer Phase in der vieles Neues offen steht.
Manche Menschen die mir nahestehen halten mich aber gerne unter Strom, und haben es nicht gerne wenn ich "zu" entspannt wirke. Sicher aus einem guten Grund aus ihrer sicht das Beste für mich zu wollen. Muss ich mich damit anfreunden, auch Nahestehende in gewisser Weise zu verletzten/enttäuschen, wenn das diese Konsequenz erfordert? ...ich frag mich ob ich das immer kann. Ich weiss ich will mir nicht ausmalen was alles passieren könnte, aber ich will auch nicht Einsiedler werden.. dafür geniesse ich die Nähe zu manchen einfach zu gerne.
Völlig unnötig. Wenn sich Jemand verletzt fühlt, weil Du Dir Zeit für Dich nimmst oder aber weil Du schlicht und einfach entspannt bist, hat der aber ein gewaltiges Problem mit sich. Lass es ihm
Mal davon abgesehen ist Angst das größte Hindernis dabei. Richtig ist, daß die bei den ersten Versuchen erstmal zunimmt. Blockiert sie Dich aber ganz, brauchst Du an der Stelle nicht weitermachen, dann hast Du da 'ne Baustelle und dann heißt es erstmal Vorarbeit leisten. Warum hab ich Angst. Wo kommt die her. Warum will ich diese Angst gerne behalten. Etc.
Angst ist ein wichtiger Selbstschutz die ihren Grund hat, hat man den Grund nicht gefunden, lässt sich Angst nur sehr schlecht bis gar nicht überwinden. Das überwinden ist dann erst möglich, wenn die Angst ein wirklicher Bekannter ist und man weiß warum die da ist.
Ein Großteil der Angst entsteht aus der Identifikation des Selbst mit Dingen. Also das tolle Auto. Die tolle Wohnung. Der tolle Job. Erfolg. Misserfolg. Aber auch das Wissen. Meine Gedanken. Meine Freunde. Der Glaube. Alles mögliche womit man sich identifiziert. Versucht man das loszulassen bekommt man Todesangst weil man ja glaubt sich selbst aufzugeben. Hier hilft oftmals das Bewusstsein, daß es nur eine Identifikation ist. Ich bin nicht meine Gedanken. Meine Gedanken sind nur...naja, Gedanken halt.
kleiner Umschweif auf die sogenannte "Moral"...
Was genau muss denn immer weiter verbessert werden? Worauf kommts nochmal an? Was sind wir? Wir kommen aus diesem Verbesserungs und Steigerungswahn nichtmehr raus, der jedoch keineswegs nützlich für uns ist. Wir haben auch vergessen, dass wir ihn gar nicht brauchen, und leben in der Illusion der Abhängigkeit von Etwas.
Nicht die Tiere oder die Natur sind die Dummen, lieber NicM.
Liebste Grüsse
Rosenkatze
Evolution ist etwas anderes als Moral. Moral ist eine künstliche Erfindung des Menschen. Ein Konstrukt.
es kommt darauf an wie mans betrachtet. Extrem dumm oder extrem nützlich kann sehr unterschiedliche Bedeutung haben. Wofür ist die Moral extrem nützlich? Für den Menschen? Für die Natur? Für die Entwicklung? ... wage ich zu bezweifeln. Sie ist es, die uns von genau dem trennt. Von uns selbst, vom Menschsein, von unserer Natur. Moral zerspaltet, indem es gut und böse, Himmel und Hölle, richtig und falsch gibt. Und ein Wertesystem hilft dabei, und mehr zu verfeinden. Der ist besser, die ist schlechter. Das Geistige ist das Gute, das Irdische das Schlechte. Ich gehe noch weiter und sage, dass die Moral der beste Köder für uns Menschen war und ist, uns tatsächlich dumm zu machen. Der Auslöser um Kriege zu führen, und die Angelschnur mit dem Wurm dran, den wir alle einmal geschluckt haben und die Angelschnur daran nicht bemerkt haben.Lässt sich drüber streiten, ob wir uns wirklich so sehr von der Tierwelt abheben, oder gar besser sind...Aber eines steht fest: Unsere Fähigkeit, moralische Regeln zu definieren und uns daran zu halten, ist einzigartig und extrem nützlich! Sie als Last oder gar Rückbildung zu sehen ist ziemlich dumm.
Du misst den Affen anhand der Regeln, die die Menschheit selbst aufgestellt hat. Schauen wir uns diese Logik und diese Regeln selbst doch mal etwas genauer an. Was ist das für eine Intelligenz, die uns dazu befähigt, und über die Natur zu stellen? Ist sie etwa brauchbar für uns? Führt sie zu irgendetwas anderem, ausser unserer eigenen Zerstörung der der Zerstörung unserer Welt? Sie führt nicht etwa zu einer Entwicklung des Menschen, sondern zu einer immer grösseren Zerspaltung des Menschen selbst. Viele Werkzeuge sind beim Menschen nicht sehr gut aufgehoben, (siehe Atom, genetische Fortpflanzung usw.) Die Intelligenz ist das fieseste dieser Werkzeuge, weil es nicht als solches für uns erkannt wird. Es sorgt dafür, dass wir uns anfangen, voneinander zu unterscheiden. Zu trennen. Und das auch unter uns selbst. Und in uns selbst. Wertesysteme, Massstäbe, Moral, Tugend, Sünde, ... alles das zieht das mit sich. Wir sind ziemlich überheblich damit, und haben daneben vergessen, dass das Leben um uns geht. Um das Leben selbst, stattdessen leben wir für das Werkzeug, um das Leben zu verbessern, und sind eigentlich schon selbst dieses Werkzeug geworden.
Was genau muss denn immer weiter verbessert werden? Worauf kommts nochmal an? Was sind wir? Wir kommen aus diesem Verbesserungs und Steigerungswahn nichtmehr raus, der jedoch keineswegs nützlich für uns ist. Wir haben auch vergessen, dass wir ihn gar nicht brauchen, und leben in der Illusion der Abhängigkeit von Etwas.
Nicht die Tiere oder die Natur sind die Dummen, lieber NicM.
Du sagst es. kulturelle Regeln. Wenn du das gefühl hast, dass manche Regel mehr Qualität haben, liegt es vielleicht daran, dass sie näher an das herankommen, was wir von Natur aus sind. Das belegt keinesfalls die Brauchbarkeit dieser Regeln. Es sagt höchstens, dass die Erfinder dieser Regeln wie blinde Hühner auch mal in die Nähe eines Kornes kommen.
Liebste Grüsse
Rosenkatze
Hey Rosenkatze! Cool, hier fühlt man sich mit seinen Gedanken ein wenig freier.
Aber eine, bei der wir uns ziemlich einig sind, und die somit qualitativ besser ist (siehst du, wie das Wort "besser" schon wieder... =) )).
Verfeinden ist schlecht, Freundschaft gut. Gut soweit. Ich behaupte nicht, dass Moral in jedem Fall etwas Nützliches ist. Sagen wir, nützlich ist etwas, das uns auf dem Weg zu unserem Ziel unterstützt. Und ist unser Ziel die friedliche multikulturelle Koexistenz, sowie die Schonung der Umwelt und Natur wie sie jetzt ist, dann sind Kriege z.B. schlecht. Moral kann nicht ohne Standpunkt existieren. Standpunkte können frei erfunden sein, oder sie sind eben bereits von unserem Körper vorgegeben.
Ich denke nicht, dass dies nur an unserer Moral liegt. Eigentlich hat es fast nichts damit zu tun. Unsere grössten Triebe sind das eigene Überleben und die Fortpflanzung. Da wir zu schnell wachsen sind die natürlichen Ressourcen unserer Erde bald erschöpft. Wären wir eine Horde Affen, würden wir einfach wieder vermehrt sterben weil z.B. zu wenig Nahrung vorhanden ist. Wir nutzen aber unsere Intelligenz (und das hat per se noch nichts mit Moral zu tun), um aus den vorhandenen Ressourcen mehr für uns rauszuquetschen.
Da die bestehende Natur uns nicht in die Knie zwingen kann, sondern wir sie in die Knie zwingen, schaufeln wir zwar langfristig unser eigenes Grab, folgen aber kurzfristig nur unseren simplen Trieben (wie der Affe auch).
Und jetzt kann man den Spiess sogar umdrehen: Eben Dank unserer Intelligenz sind wir auch fähig, unsere Fehler zu sehen und zu verstehen. Und wir beginnen jetzt damit, die Natur wieder zu sich kommen zu lassen, indem wir Regeln aufstellen (und dieses Mal die Guten) und Forschung zum effizienten nachhaltigen Umgang mit der Natur betreiben. Könnte ein Affe die Natur ohne Intelligenz so ausnehmen wie wir, würde er es tun, wäre aber zu dumm, rechtzeitig damit aufzuhören. Ich hoffe, du siehst die andere Seite deiner Argumentation jetzt.
Liebe Rosenkatze, nur mit eigener Moral kannst du überhaupt eine andere Moral als etwas Schlechtes und Zerstörerisches bezeichnen. Also bist du keineswegs besser als die ganzen Männlein mit ihren Werkzeugen da draussen. Du hast einfach deine eigenen Werkzeuge und denkst sie sind besser. Auch wenn deine darin bestehen, möglichst viele der anderen zu eliminieren.
Lieber Gruss zurück
NicM
Ja das ist wahr. Ich habe durchgehend die Fähigkeit zur Moral – und nicht die Moral selbst – gemeint. Um gleich etwas vorweg zu nehmen: Warum ist das, was wir mit unserem Verstand konstruieren, nicht auch natürlich? Für mich besteht da kein Unterschied.
Wie bei allen tollen Dingen dieser Welt ist es wohl auch bei der Moral so, dass sie Gutes und Schlechtes hervorbringen kann (Siehst du, dass bereits hier schon wieder eine Wertung drin steckt?
Aber eine, bei der wir uns ziemlich einig sind, und die somit qualitativ besser ist (siehst du, wie das Wort "besser" schon wieder... =) )).Verfeinden ist schlecht, Freundschaft gut. Gut soweit. Ich behaupte nicht, dass Moral in jedem Fall etwas Nützliches ist. Sagen wir, nützlich ist etwas, das uns auf dem Weg zu unserem Ziel unterstützt. Und ist unser Ziel die friedliche multikulturelle Koexistenz, sowie die Schonung der Umwelt und Natur wie sie jetzt ist, dann sind Kriege z.B. schlecht. Moral kann nicht ohne Standpunkt existieren. Standpunkte können frei erfunden sein, oder sie sind eben bereits von unserem Körper vorgegeben.
Was Natur ist, ist und bleibt Definitionssache. Zerstörung im Prinzip auch, nur findet man hier relativ schnell einen Konsens. Wie kommt es, dass du alles, was nicht genau unseren natürlichen körperlichen und geistigen Trieben entspricht, als etwas gefährliches und prinzipiell negatives siehst? Weil wir – die Menschheit – die Welt (wie sie war) in eine für unser Überleben ungünstige Verfassung gebracht haben?
Ich denke nicht, dass dies nur an unserer Moral liegt. Eigentlich hat es fast nichts damit zu tun. Unsere grössten Triebe sind das eigene Überleben und die Fortpflanzung. Da wir zu schnell wachsen sind die natürlichen Ressourcen unserer Erde bald erschöpft. Wären wir eine Horde Affen, würden wir einfach wieder vermehrt sterben weil z.B. zu wenig Nahrung vorhanden ist. Wir nutzen aber unsere Intelligenz (und das hat per se noch nichts mit Moral zu tun), um aus den vorhandenen Ressourcen mehr für uns rauszuquetschen.
Da die bestehende Natur uns nicht in die Knie zwingen kann, sondern wir sie in die Knie zwingen, schaufeln wir zwar langfristig unser eigenes Grab, folgen aber kurzfristig nur unseren simplen Trieben (wie der Affe auch).
Und jetzt kann man den Spiess sogar umdrehen: Eben Dank unserer Intelligenz sind wir auch fähig, unsere Fehler zu sehen und zu verstehen. Und wir beginnen jetzt damit, die Natur wieder zu sich kommen zu lassen, indem wir Regeln aufstellen (und dieses Mal die Guten) und Forschung zum effizienten nachhaltigen Umgang mit der Natur betreiben. Könnte ein Affe die Natur ohne Intelligenz so ausnehmen wie wir, würde er es tun, wäre aber zu dumm, rechtzeitig damit aufzuhören.
Ich hoffe, du siehst die andere Seite deiner Argumentation jetzt.Also ist es besser, ein blindes Huhn zu sein, das nicht mal nach dem Korn sucht? Moralische Regeln versuchen tatsächlich, unsere eigene Natur zu erklären. Aber die Annahme, dass ein Leben strikte nach unseren Trieben und Instinkten lebenswerter ist als eines, das sich sowohl nach unseren Trieben als auch nach unseren Konstrukten richtet, ist meiner Meinung nach falsch. Einfaches Beispiel: Ein Dieb klaut etwas, das sich der andere verdient hat. Tierisches Verhalten. Der Beklaute verfolgt den Dieb und bringt ihn um. Tierisches Verhalten. Ein Mensch weniger auf der Welt. Und ist das jetzt besser? Das kann ohne Moral niemand sagen.
Liebe Rosenkatze, nur mit eigener Moral kannst du überhaupt eine andere Moral als etwas Schlechtes und Zerstörerisches bezeichnen. Also bist du keineswegs besser als die ganzen Männlein mit ihren Werkzeugen da draussen.
Du hast einfach deine eigenen Werkzeuge und denkst sie sind besser. Auch wenn deine darin bestehen, möglichst viele der anderen zu eliminieren.Lieber Gruss zurück
NicM
G
Guest
Guest
Warum sollte das so sein? Gut und Böse existieren nebenher und warum sollte das verkehrt sein, diese Tatsache zu benennen? Dem "Bösen" die Existenzeberechtigung abzusprechen, scheint mir eher das Problem. Die Interaktion in einer Gesellschaft ist nicht anders zu regeln. Diese Unterscheidung geschieht schon beim Niederschreiben. Anders könnten wir nicht überleben, wenn wir nicht entschieden, was für uns schlecht ist. Wo wir uns auch immer bewegen, treffen wir diese Unterscheidung. Ist es etwa nicht verwerflich, einander wehzutun? Klar, das Wort "verwerflich" indiziert das Böse der Tat. Inwiefern verfeinden wir uns dann? Weil wir nicht gewillt sind, "gute" Menschen zu werden? Gibt es tatsächlich eine Alternative zu diesem System? Anarchie? Zurück zu dem "rohen", Menschen?
(sagt mal, wie stellt man einen Text wieder her, wenn man auf irgend ne Taste gedrückt hat und alles weg ist?) also nochmal von vorn...
Liebe Grüsse und schönen Start ins Wochenende!
Rosenkatze
Das freut mich
Weil Moral die Unterscheidung macht in gut und böse. Gut und böse existieren nicht, auch nicht nebenher, oben oder untendrunter. Dass etwas gut oder böse ist, falsch oder richtig, wohlmeinend oder missgünstig, usw. ist eine Illusion. Es gibt Nichts, was nur böse wäre oder damit zu erklären wäre, ebenso wie es Nichts gibt, was nur gut ist. Diese Begriffe sind ja nur Hilfen von uns Menschen, weil wir uns die Welt erklären wollen. Können wir aber nicht, schon gar nicht mit unserem eingeschränkten Vokabular und Sprachgebrauch. Die Wissenschaft kann der Wirklichkeit höchstens hinterherhinken. Die Menschen glauben scheinbar, dass wir diese Titulierungen und Erklärungen brauchen, um nicht unterzuegehen oder um sich an irgendetwas festzuhalten. Brauchen wir aber nicht. Es ist wichtig, dass wir das wieder bemerken. Als Beispiel kannst Du alles nehmen. Die Liebe z.B., sie ist, was sie ist. Weder mit gut noch böse zu erklären. Oder die Natur ist weder gut, böse, moralisch, barbarisch, zerstörerisch, sanftmütig, friedlich, leidenschaftlich, noch aufrührend……….. usw. sie zeigt sich für uns so, aber sie ist damit nicht erklärt. Sie kann nicht erklärt werden, nicht unterteilt werden. Wir sehen die Dinge nicht in ihrer Ganzheit, in ihrer Vollkommenheit. Wir haben ja auch gelernt, uns selbst nicht mehr in unserer Ganzheit zu sehen… da ist es nur logisch, dass wir über unsere eigenen Mauern nicht mehr drüberschauen können.
Ja die gibt es. Und die Alternative ist kein System, sondern das, was wir von Natur aus sind. Dem Bösen die Existenzberechtigung abzusprechen (und dem Guten dann ebenso) wäre vielleicht die Lösung des Problems der Zerspaltung. Wir würden aufhören unter diesen zu unterscheiden, zu wählen und würden die Dinge so nehmen, wie sie sind und wieder mehr zur Ganzheit finden, aus der wir ohnehin nicht getrennt sind. Gedanken wie, dass wir dann alle herumlaufen und uns gegenseitig aufessen und mit Steinen aufeinander werfen ist schon ziemlich phantasiereich. Wieso sollte das der Fall sein? Die Entwicklung wird sich desswegen nicht zurückentwickeln und wir sind aufeinmal wieder Steinzeitmenschen. Wieso sollte man ohne diese Wertesystheme also unsere barbarischen Angewohnheiten behalten, aus Spaß zu töten, Missgunst zu üben, Heuchelei, Zwiespalt usw.? Dazu hätten wir keinen Anlass, genauso wenig, wie die Natur Anlass dazu hat.
Nein, ist es nicht. Du kannst alle möglichen Definitionen und Erklärungen auf die Dinge legen, und trotzdem kanns dus nicht definieren.
Wie kommt es, dass du mir Worte in den Mund legst? Ich kann mich nicht erinnern gesagt zu haben, dass unsere Natur bloss aus Trieben und Instinkten besteht. Die Wissenschaft oder unsere Begriffsstutzigkeit kann nicht an das herankommen, was Natur ist.
Ein Nonsense Satz. Hat ein Affe diese „Intelligenz“, hat er sie auch um damit wieder aufzuhören. Außerdem ist er dann hochwahrscheinlich kein Affe sondern ein Mensch. Also nein, ich sehe außer deiner regen Phantasie keine andere Seite. ;-)
Wir zwingen die Natur nicht in die Knie. Danke für dieses Beispiel der Überheblichkeit. Die Natur hat lange vor den Menschen gelebt und wird es danach auch wieder tun. Deine Aussage führt nur wieder schön vor Augen, wie eingeschränkt der Blickwinkel des intelligenten Menschen ist.
Seit wann gibt’s Lobeshymnen für die, die ihren eigenen Dreck wieder wegräumen? ;-)
Nein, vielleicht versuchst Du und ein paar andere das, aber die Moral hat sicher nichts damit zutun, uns zu unserer eigenen Natur zurückzuführen. Wo hast du das denn her?
Es geht nur nicht um irgendein System. Es geht nicht um die Wertung, von daher ist es unrelevant, ob etwas besser oder schlechter ist. Wozu eliminieren? Gar nicht notwendig, und außerdem ist mir meine Lebenszeit zu kostbar um sie dafür zu verschwenden.
Liebe Grüsse und schönen Start ins Wochenende!
Rosenkatze
Liebe Rosenkatze, Du scheinst einen ziemlichen Gedankesprung gemacht zu haben.
Liebe serene,
Nein, das ist nicht die Lösung. Zum Einen braucht jeder seine Krücken solange er sie braucht, sprichst Du ihm diese Krücken ab, erreichst Du nur, daß er sauer wird. Du hast diese Krücken auch gebraucht und wärst genauso sauer gewesen, wenn sie Dir Jemand weggenommen hat oder als nutzlos absprechen wollte. Zudem müsstest Du selbst wieder eine Klassifizierung in Gut und Böse anerkennen um der dann die Existenzberechtigung zu entziehen. Jeder kann das alles nur für sich selbst machen und für sich selbst erkennen. Du brauchst nicht nach einer Lösung suchen, wenn Du für Dich diesen Schritt machen konntest, bist Du schon die Lösung.
Liebe serene,
die Interaktion in einer Gesellschaft ist nicht anders zu regeln, weil wir davon überzeugt sind, daß sie nicht anders zu regeln wäre. Für mich ist das erschreckende nicht Gesetzbuch, Bibel und Moral, sondern eine Gesellschaft die schon so degeneriert ist, daß sie das für Errungenschaften hält ohne die sie nicht auskäme.
Ja, die gibt es, doch ist sie nicht durch Gesetzbuch oder Revolutioin herbeizuführen, doch jeder kann sie für sich finden. Mich würde interessieren, was Du mit dem "rohen Menschen" meinst. Wie kultiviert und zivilisiert ist denn der zivilisierte Mensch?
G
Guest
Guest
Mich würde interessieren, inwiefern im Zen-Buddhismus keine Werung enthalten ist. Hier geht es schon wieder darum, dass dem Menschen das "gute Leben" diktiert wird. Lebe im Moment und identifiziere dich nicht mit deinen Gedanken. So befindest du dich auf dem Weg zur Glücksseligkeit. Besitze nichts. Auch nicht meine Bücher? Das ist keine Anschauung, die sich mit dem Kapitalismus vetrträgt, aber das würde jetzt zu weit führen.
Im Grunde soll der Dualismus verbannt werden zugunsten der Begrifflosigkeit, der Aufhebung der Unterscheidung. Ich weiß, dass mir gleich gesagt wird, ich hätte es nicht verstanden und ich soll noch einmal nachlesen. Habe ich schon. Ich sehe nur immer wieder, dass diese Philosophie für die eigentliche gehalten wird. Bei Gut und Böse denke ich natürlich an das menschliche Verhalten. Dass es für die Natur nicht gilt, liegt auf der Hand. Und selbst die große Liebe muss oft genug für Verhaltensweisen herhalten, die mit ihr nichts zu tun haben. Und hier weiß jede®, was gut für ihn/sie ist. Da muss niemand Kant bemühen. Sei es Einer, der Einen erdrückt oder Einer, der Einen auf Abstand hält. Da mauss man wahrscheinlich genauer ansetzen. Dennoch verstehe ich nicht, warum ich verletzende Verhaltensweisen nicht benennen solll.
Ich halte das auch für unmöglich, sozusagen beim Denken in die Begriffslosigkeit zu gehen. Ich spreche niemandem die Erleuchtung ab, wenn er/sie den Zustand des Nicht-Denkens erreicht hat. Ohne Sprache geht jedoch nichts. Zu keine Philosophie finden wir ohne sie Zugang
P.S: Beim "rohen" Menschen denke ich an den Urzeitmenschen, für den keine Normen galten.
Im Grunde soll der Dualismus verbannt werden zugunsten der Begrifflosigkeit, der Aufhebung der Unterscheidung. Ich weiß, dass mir gleich gesagt wird, ich hätte es nicht verstanden und ich soll noch einmal nachlesen. Habe ich schon. Ich sehe nur immer wieder, dass diese Philosophie für die eigentliche gehalten wird. Bei Gut und Böse denke ich natürlich an das menschliche Verhalten. Dass es für die Natur nicht gilt, liegt auf der Hand. Und selbst die große Liebe muss oft genug für Verhaltensweisen herhalten, die mit ihr nichts zu tun haben. Und hier weiß jede®, was gut für ihn/sie ist. Da muss niemand Kant bemühen. Sei es Einer, der Einen erdrückt oder Einer, der Einen auf Abstand hält. Da mauss man wahrscheinlich genauer ansetzen. Dennoch verstehe ich nicht, warum ich verletzende Verhaltensweisen nicht benennen solll.
Ich halte das auch für unmöglich, sozusagen beim Denken in die Begriffslosigkeit zu gehen. Ich spreche niemandem die Erleuchtung ab, wenn er/sie den Zustand des Nicht-Denkens erreicht hat. Ohne Sprache geht jedoch nichts. Zu keine Philosophie finden wir ohne sie Zugang
P.S: Beim "rohen" Menschen denke ich an den Urzeitmenschen, für den keine Normen galten.
Absolut nicht. Gerade im Zen gibt's ja gar nichts, jede Form von Diktat steht dem im Widerspruch.
Es geht mehr drum kontextabhängig zu benennen oder zu entscheiden, nicht allgemeingültig.
Das ist bei Zen zumindest anders, deswegen versteht sich Zen auch nicht als Philosophie oder Religion oder ähnliches Konstrukt.
Liebe Rosenkatze,
deine Argumentationsstrategie ist leider relativ gehaltlos. Du stellst einfach in Frage, was nicht zu jedermanns Zufriedenheit bewiesen werden kann. Lieferst gleichzeitig aber keinen einzigen Versuch, Antworten zu geben. Alles als nichtig zu erklären ist einfach.
Du bist also für eine Welt ohne Wissenschaft. Eine Welt die aus einem Haufen Mönchen besteht, die irgendwie in den Bergen abgeschottet leben und nur SIND?
EDIT: Ach, und natürlich noch das gegenseitige Entlausen. Um noch ein für dich positives Beispiel zu nennen.
Unsere Intelligenz und unser angehäuftes auf Begriffen, Definitionen und Beobachtungen beruhendes Wissen sind ein mächtiges Werkzeug, das sowohl der effektiven "Dreckserzeugung" als auch der effizienten "Säuberung" dienen kann. Und genau deshalb sind unsere Wissenschaften und die Bildung so immens wichtig, um eben diese Macht in die richtigen Bahnen zu lenken.
Ich würde nie behaupten, dass wir uns über die Natur erheben, und etwas BESSER machen als die Natur mit seinen physikalischen Gesetzen. Wir SIND ebenso die Natur, wie ALLES andere auch. Mit der "Natur" verhält es sich wie mit der "Liebe". Ein Wort für alles und nichts!
Alles IST, wir alle SIND, wir alle FUNKTIONIEREN. Trivialerweise JA! Aber wenn das das Ende der Wissenschaft, unserer Intelligenz und Moral bedeutet, melde ich mich hier ohne zu zögern ab!
deine Argumentationsstrategie ist leider relativ gehaltlos. Du stellst einfach in Frage, was nicht zu jedermanns Zufriedenheit bewiesen werden kann. Lieferst gleichzeitig aber keinen einzigen Versuch, Antworten zu geben. Alles als nichtig zu erklären ist einfach.
Interessant hier finde ich deine Formulierung: "Herankommen" deutet an, dass wir uns mit der Wissenschaft auf einem Weg befinden. Ein Weg der theoretisch im unendlichen an sein Ziel kommt. "WAS Natur IST" deutet an, dass es zumindest ETWAS ist, und nicht nur IST. Und weil es etwas ist, lässt es sich auch erfassen.
Du bist also für eine Welt ohne Wissenschaft. Eine Welt die aus einem Haufen Mönchen besteht, die irgendwie in den Bergen abgeschottet leben und nur SIND?
Ja, was hätten wir denn dann sonst noch übrig? Stimmt ja: Wir SIND immerhin noch. Grossartig!
EDIT: Ach, und natürlich noch das gegenseitige Entlausen. Um noch ein für dich positives Beispiel zu nennen.
Du solltest meinen Satz nochmals lesen. Ich habe geschrieben, dass wenn der Affe OHNE unsere Intelligenz die Macht hätte, die Natur zu zerstören, würde er das ziemlich sicher tun, solange es seinem unmittelbaren Überleben und seiner Fortpflanzung dient. Erst wenn alle für ihn brauchbaren Ressourcen erschöpft sind, wäre er gezwungen, damit aufzuhören - und auszusterben. Ihm fehlt die nützliche Intelligenz, und die Moral als dessen Antrieb. Aber zum Glück haben Tiere diese Macht nicht in diesem Ausmass, so dass sie von vielen so beneidet werden.
Unsere Intelligenz und unser angehäuftes auf Begriffen, Definitionen und Beobachtungen beruhendes Wissen sind ein mächtiges Werkzeug, das sowohl der effektiven "Dreckserzeugung" als auch der effizienten "Säuberung" dienen kann. Und genau deshalb sind unsere Wissenschaften und die Bildung so immens wichtig, um eben diese Macht in die richtigen Bahnen zu lenken.
Doch, das tun wir. Ich habe nicht gesagt, dass wir besser sind als die Natur. Ich meinte damit, dass wir das natürliche Gleichgewicht, welches Jahrmillionen vor uns herrschte, stören, und damit den Zustand der Erde in Bezug auf unsere eigenen Bedürfnisse verschlechtern.
Ich würde nie behaupten, dass wir uns über die Natur erheben, und etwas BESSER machen als die Natur mit seinen physikalischen Gesetzen. Wir SIND ebenso die Natur, wie ALLES andere auch. Mit der "Natur" verhält es sich wie mit der "Liebe". Ein Wort für alles und nichts!
Alles IST, wir alle SIND, wir alle FUNKTIONIEREN. Trivialerweise JA! Aber wenn das das Ende der Wissenschaft, unserer Intelligenz und Moral bedeutet, melde ich mich hier ohne zu zögern ab!
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Das ist doch auch schon wieder ein Diktat. Ich kann niemandem vorschreiben, welche Interpretationsmöglichkeiten er bzw. sie findet. Im Zen gibt es also "richtige" und "falsche" Weisen des Verstehens.Es gibt Meister, die Einem zeigen, wie es zu sein hat. Man kommt an den Begriffen "richtig" und "falsch" nicht vorbei. Der im Luxus lebende, von der Sinnlosigkeit des Daseins geplagte Mensch findet im Zen neue Wegweiser. Und mag sich Zen all dem entziehen, wovon wir sowieso geflohen sind (dem Wertesystem), kommen wir letzlich da an. Eine Existenz ohne Auswahl ist schier unmöglich.
ich hab auch nicht vor mirs schwer zu machen.
also gut, ich will dem mal versuchen entgegenzukommen, wo ich glaube dass du dich dran aufhängst.Also, weiter oben habe ich schon geschrieben, dass die Natur (als Beispiel der Affe) nicht mit einem System verglichen werden kann, das von uns ausgedacht ist. Ich wollte darauf hinaus, sich diese Intelligenz des Menschen als Solche, einmal genauer anzuschauen- bevor wir sie wieder dem Affen überstülpen und eine Mütze draus machen.
-WAS ist diese Intelligenz?
Und die interessantere Frage finde ich noch,
-warum interessiert diese erste Frage im wahrsten Sinne des Wortes "kein Schwein"? (aber da ich ein bisschen Spass dabei habe, Dich mit unseren Lieben Verwandten den Affen zu ärgern, also bleiben wir bei dem.
)der intelligente Mensch sagt nun, " na weil sie eben dumm sind! Und wir sind schlau". Ich denk, unsere Brüder und Schwestern in der Natur sind um einiges cleverer als wir. Die haben vielleicht das System:Intelligenz- als solches gesehen, und es als nichtig befunden. So, wie wenn man ein Männeschen sieht, dass sich seinen Turm aus lauter Bausteinen der Intelligenz bastelt, immer höher, immer stabiler, immer schöner, ... dass bei diesem Turmbau bloss den Turm als Solchen übersieht, der ihm die eigentliche Freiheit abschneidet. Wozu sollte das Schwein, oder der Affe sich um soetwas bemühen? selbst wenn sie de Turm nicht wahrgenommen haben in irgendeiner art, brauchen sie ihn trotzdem nicht.
Du redest von Fortschritt, den die Intelligenz bringt und siehst darin den grundlegenden Unteschied begraben. Und was ist das für ein Fortschritt? Was macht der, was ist der? Wofür? - das ist gehaltlos, lieber NicM. Das System, mit welchem Du argumentierst, stützt sich selbst. Es gibt so viele Ansichtsweisen und so viele Wege innerhalb der Logik mit denen wir Schachspielen können (kannst du schach?), aber was soll dabei herauskommen? Es kann nichts anderes als eine Bestätigung dieses Systems dabei herauskommen, wenn ich mithilfe des Systems dagegen argumentiere.
Es geht ganz einfach nicht um ein besser oder schlechter. Und somit kann der Intelligenzturm stehen bleiben, er ist nicht relevant. und du unterschätzt etwas, lieber NicM.
wir leben heut in einer Zeit der Reiz und Sinnesüberflutung. immer mehr, immer grösser und immer besser. Es ist schön, dass wir 40 Jahre länger leben, als unsere Vorfahren... aber was machen wir aus dieser Zeit? Es ist gut, dass wichtige Informationen schneller zu uns gelangen, aber wieviel mentalen Müll nehmen wir ebenfalls auf? Es ist toll, dass es bessere Möglichkeiten der Umweltschützung gibt, aber wozu dann die ganze Umweltverschmutzung? ... es ist naiv von Dir gedacht, wenn du glaubst, dass die Intelligenz nur in die richtigen Hände fallen müsse. Da sie jedem zugänglich ist, ist das nicht möglich. und was für einen Fortschritt hats uns gebracht? Der Quell ist doch gleich geblieben. Es hat bloss den Unterschied, dass das Ausmass sich verändert. heute schlagen wir anderen nicht mehr die Hand ab, nein wir sind viel zivilisierter und lassen sie bei lebendigem Leib unsere chemiewaffen spüren. Wir sind auch viel besser im Umgang mit unseren Nahrungsquellen, denn unsere lieben Tiere werden ja von uns nicht mehr selbst geschlachtet, nein, heute müssen wir uns die Hände nicht mehr schmutzig machen, wir gehen einfach in den supermarkt und suchen uns das zusammengemetzelte Stück irgendwas raus, was vorher mal sicher 80 Hühnern und Schweinen gehört hat. Mal ganz davon abgesehen, dass die heutigen Haltungen ja in den Massentransorten, den Käfigen usw. viel besser abgestimmt ist. ... aber wir sind ja besser, weil wir unsere Intelligenz ausgebaut haben. Wir können in Museen vor Bildern stehen die mit Kacke gemalt sind und sagen, dass wir das Universum in diesen Ecken gekleckst sehen. Oder wir verbessern uns weiter und heben uns weiter von all dem ab, indem wir immer neue Begriffe und Worte für Sätze zu erfinden, die zwar auch mit normalen Worten zu beschreiben wären, aber nicht so elitär rüberkommen.
wir sind nicht besser geworden. Und die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier ist vorschnell. wenn schon, sind wir die dümmeren der Tiere
. Mir fällt hier eine Frage von meinem Philolehrer ein: "Was wärst Du lieber, ein glückliches Schwein, oder ein unglücklicher Gelehrter"?Dein Satz über den spekulierten Machtmissbrauch des Affen sagt auch wieder, dass du zuvor eine Wertung über gut und richtig gemacht hast. Weil ein Machtmissbrauch ja etwas Falsches beinhaltet. Woher denn der -ich sag mal "Mut"- zu denken, dass Du weisst was gut und was böse ist? .. Die Arten haben sich früher auch gegenseitig verdrängt, die anpassungsfähigste hat stets überlebt und die zeit anderer arten war vorrüber. Mal noch ist da nichts böses dran. Außer man setzt das Ende und den Tot mit dem bösen gleich.
was ist es, das du so viel Wert darauf legst es zu behalten?
Intelligenz macht uns doch bloss zu aufgeblasenen Wichtigtuern, die weit entfernt sind davon, ihr eigenes Schlamassel zu bemerken. as ist denn gegen ein paar Läuse einzuwenden?
Nein, aber NicM, wieso sollte denn das, genau das was Dir wirklich etwas bedeutet - undzwar vielleicht die Feinheit eines charmanten Gesprächs oder Umgangs, sei es drum, egal was dich anzieht und fasziniert- verloren gehen? Wir verlieren nichts, wenn wir aus der Seifenblase schlüpfen, nicht eines von dem, was uns wirklich bedeutsam ist. Kein Grund das Handtuch zu werfen.
Glaubst Du, dass wir ohne die Intelligenz wieder wie Affen herumhüpfen und uns gegenseitig die Bananen in den Mund stecken?
und
ja, wir stören das Gleichgewicht, aber wir sind zu unbedeutend, dass wir der Natur nachhaltigen Schaden anrichten könnten. Nach uns die Sinnflut? Ja, mag sein, und nach der Sinnflut ist die Natur immernoch und immer wieder. Auch ohne uns.
Liebe Grüsse
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Das tut doch Niemand. Ich sagte Zen versteht sich selbst nicht als Philosophie, Religion oder ähnliches. Als was Du es verstehst schreibt Dir Niemand vor.
Nein, also nicht im Sinne dessen, daß es vorgeschrieben wird, was richtig und was falsch wäre. Genau davon nimmt Zen ja Abstand.
Nein.
Nein. Im Zen gibt es nichts zu finden.
Zen entzieht sich nicht, weil Zen sich ausserhalb begreift.
Genau darum geht es ja, erst das ablegen von Dogmen ermöglicht überhaupt erst eine freie Wahl.