Philosophie

[HansImGlückchen]

Die totale Freiheit kann und wird es in keiner Form je geben. Wir werden schon durch die Tatsache, dass wir an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit in eine bestimmte soziokulturelle Gesellschaft hineingeboren werden, in unserer Freiheit eingeschränkt, schon unsere soziale Schicht bestimmt zu einem gewissen Teil unsere Schullaufbahn. Werte werden unbewusst internalisiert und reproduziert. Nach Sigmund Freuds Eisberg-Modell geschieht viel unterbewusst, d.h. das Ich, das für uns entscheidet ist nur zu einem kleinen Teil bewusst, wie kann es dann Freiheit geben, wenn wir selbst oft nicht wissen, warum wir so handeln, wie wir es tun?

In Deutschland und vielen anderen Ländern gibt es zudem die Schulpflicht. Man wird gezwungen die Schule zu besuchen und das fernbleiben dieser Institution wird bestraft. Kant hat dieses "Pädagogische Paradoxon" ganz gut beschrieben: "Ich soll meinen Zögling gewöhnen, einen Zwang seiner Freiheit zu dulden und soll ihn selbst zugleich anführen, seine Freiheit gut zu gebrauchen.” (Immanuel Kant).

Jeder strebt doch in irgendeiner Form nach Freiheit. Manch einer versteht seine Unabhängigkeit als seine Freiheit, ein anderer vielleicht die Möglichkeit sich seine berufliche Karriere selbst auszusuchen. Jedoch beginnen hier die Probleme, denn im Versuch der Verwirklichung dieser Freiheit erkennen wir, dass wir nie ganz frei sein können, man wird nie vollkommen unabhängig sein oder jede berufliche Karriere einschlagen können.

Hier im Forum gibt es auch Beispiele dafür: Man wünscht sich einen bestimmten Menschen als Partner, muss aber anerkennen, dass dieser Mensch selbst auch die Freiheit hat, sich den Menschen an seiner Seite auszususuchen. Wenn diese beiden Menschen diese Freiheit besitzen, muss es keine Übereinstimmung der Wahl geben, also auch keine echte Freiheit.

Wir haben also nur in einem bestimmten Rahmen Freiheit, dieser ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

 

[PinkFair]

Hallo HansImGlückchen

Zu Deinen interessanten Gedanken zum Thema "Freiheit":

Wir werden schon durch die Tatsache, dass wir an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit in eine bestimmte soziokulturelle Gesellschaft hineingeboren werden, in unserer Freiheit eingeschränkt,

Dem kann ich nur bedingt zustimmen. Niemand kann Dich daran hindern, beispielsweise in ein buddhistisches oder sonstwie geartetes Kloster einzutreten und der Weltlichkeit weitgehend zu entsagen. Du hast die Freiheit, dies zu tun. Du könntest die soziokulturelle Gesellschaft, aus der Du stammst jederzeit verlassen.

schon unsere soziale Schicht bestimmt zu einem gewissen Teil unsere Schullaufbahn.

Statistisch gesehen ist das richtig. Zumindest in unseren Breitengraden ist es aber auch durchaus möglich, z.B. Akademiker zu werden, auch wenn Deine Eltern beide drogensüchtig und von der Sozialhilfe abhängig sind.

In Deutschland und vielen anderen Ländern gibt es zudem die Schulpflicht.

Stimmt, solange Du Kind und Jugendlicher bist, musst Du zur Schule.

Jeder strebt doch in irgendeiner Form nach Freiheit.

Leider missverstehen viele Leute meines Erachtens den Begriff "Freiheit" und glauben, "Freiheit" bestehe darin, sich alles kaufen zu können. Für diese vermeintliche "Freiheit" stürzen sie sich in Zwänge, aus denen es kaum ein Entrinnen gibt. Wie viele Leute malochen Tag und Nacht für ein paar Wochen Urlaub, für ein neues Auto, ein Eigenheim und die immer neusten Geräte und Kleider? Wieviele Leute glauben an den "Traumpartner" wie an den Weihnachtsmann?

Die Werbung ist in diesem Zusammenhang sehr aufschlussreich. Sie möchte uns immer weismachen, man sei frei wenn man dieses und jenes besitzt. Genau das Gegenteil ist der Fall.

 

[Rosenkatze]

Wow, schöner Beitrag lieber PinkFlair! Stimme Dir vollkommen zu!

Bis auf die "schulpflichtigen Kinder" ... nimmt mans genau- müssen diese nicht zur Schule. Die äußeren Bedingungen (Gesetze, Umstände, etc.) geben Dir oftmals (oder immer) einen "leichteren" Weg- oder einen eben "schwierigeren" "vor".... wobei es da ja nicht nur 2 Wahlmöglichkeiten gibt....

es ist eben "leichter", wenn die Kinder in dem gesetzlich vorgegebenen Rahmen die Schule besuchen. Sie sind jedoch frei- das nicht zu tun. Dann wirds halt schwerer..

Freiheit- bedeutet ja nicht, dass DU- ein Mensch alleine- die ganze Welt nach Deinen Belieben und Wünschen "formen" kannst! Vielleicht einen Teil.... Du nimmst ja Einfluss darauf....

Als Teil des GROßEN GANZEN.

Gewisse Begebenheiten- sind nun mal "gegeben"! Mit "Unfreiheit" hat das jedoch nix zu tun. Höchstens mit "erschwerten Bedingungen"

Liebe Grüße

Rosenkatze

 

[heartflower]

sehr schön geschrieben pinkfair und rosenkatze, ich danke euch!! :schmatz:

ich sehe es auch so, es sind erschwerte bedingungen, aber keine hindernisse sondern für viele ausreden.

sicher werden wir nicht frei geboren, aber wir können ganz sicher freiheit erlangen, wie auch immer das für das individuum aussehen mag.

wann ist man denn frei? wenn man sich frei fühlt, nicht wahr?

deshalb lullt werbung ein, wird einem vorgekaukelt etc.

doch das brauchen wir nicht, wir brauchen keine hindernisse und ausreden, wenn wir uns selbst das gefühl geben können frei zu sein.

 

[HansImGlückchen]

Hey PinkFair,

ich hab das Gefühl, du siehst meinen Beitrag etwas zu eng, natürlich hat man die theoretische Freiheit in ein buddhistisches Kloster zu gehen. Aber wie ich schon erwähnte, erschwert sich das wohl im Versuch der Verwirklichung. Wenn man zum Beispiel nach der Sozialisations-Definition von Parson geht, dann zeigt sich erfolgreiche Sozialisation darin, dass das Handeln in Rollen die Bedürfnisse des Einzelnen befriedigt. Außerdem vermeiden nach Parson die Menschen soziale Sanktionen, wenn also in ein buddhistisches Kloster zu gehen für uns bedeutet sozial bestraft zu werden, zum Beispiel mit Unverständnis, dann ist es nur eine theoretische Freiheit und der Mensch kann entscheiden, ob er lieber die soziale Sanktion in Kauf nimmt oder die Freiheit wählt. Wenn wir also von klein auf diese Werte verinnerlichen, behaupte ich jetzt mal, wird es schwerer diese Freiheit wirklich zu nutzen. Auch werden wohl Arbeitstätige in Deutschland selten sagen sie hätten ihren Traumberuf gefunden, obwohl sie die theoretische Möglichkeit haben, ihn zu finden.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin auf jeden Fall der Meinung, jeder hat eine große Freiheit, doch gibt es immer gewissen Fesseln, die man lösen muss. Und ich sehe das einfach so, dass es viele Menschen nicht schaffen, diese zu lösen. Das heißt die gesellschaftlich Position ist für den westlichen Menschen auf jeden Fall ein großes Hindernis für die Nutzung der Freiheit.

Klar hat auch jemand aus der Unterschicht die Möglichkeit einen Doktor-Titel zu erlangen. Doch kann man nicht leugnen, dass die Bildungsnähe eines Haushalts einen großen Einfluss auf die Schulkarriere hat, Statistik hin oder her. Und sich dann nach oben kämpfen schaffen die wenigsten.

Es gibt eben keine Definition für Freiheit. Außerdem wandelt sich dieser Begriff gesellschaftlich-historisch und kann wohl nur für eine bestimmte Zeit eingegrenzt werden. Wir gehen oft viel zu leichtfertig mit diesem Begriff um.

Das Beispiel mit der Werbung war gut. Aber das ist doch stellvertretend für die Prozesse in der westlichen Welt.

Ich möchte nur noch schnell etwas loswerden: Was ich hier geschrieben habe sind nur Assoziationen eines 20-Jährigen. Es fehlt mir wohl ganz klar noch an Lebenserfahrung, aber ich wollte einfach meine Gedanken zum Thema loswerden.

 

[PinkFair]

Hallo HansImGlückchen

Klar hat auch jemand aus der Unterschicht die Möglichkeit einen Doktor-Titel zu erlangen.

Richtig. Und wenn einem der Grips fehlt, kann man den (Noch)Verteidigungsminister Herrn zu Guttenberg fragen, wie man trotzdem zu einem kommt!
Aber Spass beiseite

Danke für Deinen erneut anregenden Beitrag. Ich habe natürlich absichtlich eine ein wenig extreme Variante gewählt mit dem Kloster. Aber es handelt sich durchaus nicht bloss um eine theoretische Möglichkeit. Nehmen wir ein anderes Beispiel.

der Mensch kann entscheiden, ob er lieber die soziale Sanktion in Kauf nimmt oder die Freiheit wählt.

Es ist keine Frage der Wahl. Die Freiheit im Geist muss er vorher erlangen. Dann wird er die "soziale Sanktion" auch gar nicht als solche wahrnehmen. Freiheit hat viel mit Loslassen und nichts mit Gewinnen zu tun. Ein Manager, der sein ganzes Leben damit verbringt, seinen Gewinn zu maximieren, ist nicht wirklich frei - auch wenn er damit einen Haufen Geld verdient. Er steckt in einer immer sich wiederholdenden Tretmühle und ist vielleicht auch lange damit zufrieden und glücklich und empfindet sich selbst als "frei". Er kann sich viele materielle Werte leisten und denkt vielleicht gar nicht darüber nach, ob es noch anderes gäbe, wofür es sich zu leben lohnen würde. Eines Tages hat er vielleicht dann soviel Geld gerafft, dass er in der Tat die "Freiheit" hätte zu sagen: "So, das wars. Ich bleib jetzt zu Hause und geniesse mein Leben". Warum tun das aber die meisten nicht?

Wenn wir also von klein auf diese Werte verinnerlichen, behaupte ich jetzt mal, wird es schwerer diese Freiheit wirklich zu nutzen.

"Die Fähigkeit, das Wort "Nein" auszusprechen, ist der erste Schritt zur Freiheit."
hat ein kluger Kopf namens Chamfort gesagt. Genau darum geht es. Ich glaube nicht, dass wir dem, was uns unsere Eltern, Lehrer usw. mitgaben, ausgeliefert sind und fürs ganze Leben vorprogrammiert sind . Wir können uns davon lösen und eigene Wege gehen.

Schön, dass man sich mit "nur" 20-Jährigen hier in dieser Art austauschen kann!

 

[PunkAnderson]

Zu guter Letzt hängt dann doch wieder alles an einer Definition und einem kleinsten gemeinsamen Nenner – aus meiner Sicht viel zu wenig, um so zu tun, als ob der Mensch frei wäre.

Freie Meinungsäußerung oder freie Wahlen sind eine schöne Errungenschaft, wenn man weiß und die Erfahrung gemacht hat, wie sich Unterdrückung und Verfolgung anfühlen. Eigenständige, unbevormundete Entscheidungen treffen zu können, fühlt sich vermutlich besser an, als Befehle oder Anweisungen entgegennehmen zu müssen. All das geschieht aber auf dem Boden vorgegebener Bedingungen: Hier ist eure Spielwiese, da könnt ihr euch austoben.

Es wird und wurde nicht gefragt, ob man andere Spielwiesen bevorzugen würde, geschweige denn ob man eine Spielwiese überhaupt betreten möchte.

Ja, es ist schön, wenn man materiell nichts besitzt und mit sich selbst im Einklang lebt, vielleicht Liebe erfährt und gibt. Genauso kann es schön sein, wenn man alles besitzt, mit sich selbst im Einklang lebt, vielleicht Liebe erfährt und gibt. Diese Dinge haben aber nur begrenzt etwas mit Freiheit oder Unfreiheit zu tun bzw. wird es schwer sein, dafür die entsprechenden Beweise oder Gegenbeweise zu liefern. Unsere Freiheit beschränkt sich maximal auf die Auswahl größerer oder kleinerer Freuden/Übel. Zugegebenermaßen ist es wahrscheinlich besser, als keine Auswahlmöglichkeit zu haben.

Wie frei der Mensch ist, sieht man an Diskussionen wie im aktuellen Fremdgehen/Seitensprung-Umfrage-Thread, an den Geschehnissen in Nordafrika bzw. im Nahen Osten oder auch in Neuseeland. Ferner auch an solchen Aussagen wie dieser:

Gewisse Begebenheiten- sind nun mal "gegeben"!

 

[heartflower]

das sind ja schöne aktuelle beispiel punk anderson, aber was haben sie mit der freiheit bzw. nicht-freiheit zu tun? kannst du das bitte etwas genauer erklären?

ich denke auch, wie ihr es schon geschrieben hat, reichtum hat nichts mit freiheit zu tun. reichtum ist auch nicht besitz. besitz ist herrschaft, kontrolle, eigentum. also alles dinge, die das gegenteil von reichtum sind.

so, nun schauen wir mal was wir eigentlich wirklich besitzen: nichts außer uns selbst und die zeit.

wie frei sind wir eigentlich wenn wir geboren sind! und wieviel balast werfen wir uns selbst auf bzw. wird uns zugeworfen.

dann kommt noch hinzu, dass wir den größten reichtum neben uns selbst nur selten bemerken - die zeit die wir haben um auf dieser erde zu wandeln.

wir lassen uns mehr und mehr mit ballast zu werfen, anstatt die zeit zu NUTZEN, um uns wieder von ihr zu befreien.

ich sage nicht, dass der mensch im generellen frei ist und bleibt, sondern dass er sich selbst befreien kann! und das fängt eben im kopf an, bleibt aber nicht allein dort.

außerdem denke ich, dass freiheit ein gefühl ist, kein begriff. jeder fühlt sich auf eine andere art und weise frei.

und nicht zuletzt, freiheit ist nicht absolut. es gibt nichts perfektes. und das ist auch gut so, sonst wüssten wir nicht, wie freiheit sich anfühlt, wenn wir ab und zu nicht unfrei wären

wenn wir den dauerzustand von etwas anstreben (das gleiche gilt beim thema 'glücklichsein'), verlernen wir gleichzeitig seinen wahren wert.

 

[heartflower]

sicher werden wir nicht frei geboren

wie frei sind wir eigentlich wenn wir geboren sind!

mir ist mein eigener 'widerspruch' aufgefallen und möchte daher ergänzen:

es gibt verschiedene freiheiten. wenn wir geboren werden sind wir gedanklich frei, wir haben keine vorurteile, kennen keine grenzen (zb rücksicht nehmen).

doch unsere wünsche zb können wir uns nicht selbst erfüllen, wir sind in diesem sinne also nicht frei.

als neugeborene sind wir richtige egoisten sozusagen. mit dem älterwerden bauen wir uns immer mehr hürden und mauern, verlernen die fantasie, die gedankliche freiheit und geben unsere träume/wünsche auf bzw. suchen uns ausreden (umstände) und geben uns mit weniger zufrieden nur um dann an einem punkt frustriert herumzusitzen und sich über die 'unfreiheit' zu beschweren.

glücklich sind wir dann wenn wir unsere freiheiten erkennen und sie spüren.

aber das tun wir nicht, weil wir teilweise (und jetzt rede ich von 1./2. weltländern) so viele freiheiten zur auswahl haben dass wir uns vor lauter beqemlichkeiten gar nicht mehr entscheiden wollen und wie gesagt, ihren wert vergessen.

 

[PinkFair]

reichtum hat nichts mit freiheit zu tun.

Materieller Reichtum hat für viele Leute schon etwas mit ihren Vorstellungen von Freiheit zu tun. Geld gibt einem die "Freiheit", Urlaub am Traumstand zu machen, mit Geld kann man seine Kinder in ein teures Internat stecken, wo auch irgendwann mal der Dümmste noch das Abitur schafft, mit Geld kann man an einem schönen Ort wohnen, mit Geld kann man sich eine teuren "Lifestyle" leisten, mit Geld kann man sich schöne Frauen (oder Männer) - zumindest deren Körper - kaufen, die Liste ist unendlich. Viele Leute hinterfragen diesen pervertierten Freiheitsbegriff auch gar nie und ihr Streben ist mehr oder weniger vollständig darauf abgerichtet, solches zu erreichen, zu erhalten oder gar noch unaufhörlich zu steigern.

glücklich sind wir dann wenn wir unsere freiheiten erkennen und sie spüren.aber das tun wir nicht, weil wir teilweise (und jetzt rede ich von 1./2. weltländern) so viele freiheiten zur auswahl haben dass wir uns vor lauter beqemlichkeiten gar nicht mehr entscheiden wollen und wie gesagt, ihren wert vergessen.

Natürlich gibt es auch in den 1./2. Weltländern sehr grosse Unterschiede. Die nehmen ja immer mehr zu und es gibt auch in Deutschland und der Schweiz Menschen, die aus bestimmten Umständen heraus nicht so viele Wahlmöglichkeiten haben und manche müssen wirklich unverschuldet ziemlich unten durch. Ich denke da z.B. an alleinerziehende Frauen (manchmal auch Männer), die nicht besonders gut qualifiziert sind. Die haben Verantwortung für ihre Kinder und können nicht einfach von heute auf morgen ihren Kram hinschmeissen und "ins Kloster" gehen. Zumindest würde ich das den Kindern gegenüber sehr verwerflich finden.

 

[heartflower]

lieber pink fair, ich dachte ich hatte meine gedanken klar aufgeschrieben.

geld zu haben, heißt mM. nach etwas zu besitzen, nicht reich zu sein. man erkauft sich das GEFÜHL, frei zu sein, mit dem medium geld. andere brauchen das wiederum nicht, um sich frei zu fühlen. das hatte ich weiter oben aber schon geschrieben.

und sicher haben menschen in 1. + 2. weltländer nicht alle arten der freiheiten auf einmal. aber sicher doch mehr an 'auswahlmöglichkeit' als andere länder.

es war auch eher zur veranschaulichung gedacht.

natürlich kann man die dinge sehen wie man will wie rosenkatze schon sagt, es ist eine 'weltanschauung'. und wer schlechtes sucht, der wird es immer finden

 

[PinkFair]

lieber pink fair, ich dachte ich hatte meine gedanken klar aufgeschrieben.

Habe ich gesagt, ich hätte Dich nicht verstanden?

geld zu haben, heißt mM. nach etwas zu besitzen, nicht reich zu sein. man erkauft sich das GEFÜHL, frei zu sein, mit dem medium geld.

Ganz genau. Ich sage genau das Gleiche, vielleicht nur etwas komplizierter. Entschuldige.

 

[heartflower]

alles klar lieber pinkfair

so ihr lieben, ich habe heute was ganz tolles entdeckt:

ich bin auf den existenzialismus gestoßen.

ist das nicht toll? da lernt man 2 jahre in der schule über alle möglichen und unmöglichen philosophen und dann so etwas wichtiges NICHT!

jedenfalls habe ich erkannt, dass sich viele meiner in den letzten jahren gewonnen ansichten mit diesen decken, auch wenn ich jetzt kein großer gruppenanhänger deswegen werde oder mir sage, so das war's jetzt, das ist meine ansicht.

ich stimme nämlich auch allen punkten nicht unbedingt zu, da ich der meinung bin, dass nichts absolut ist. aber ja zb. die kernaussagen aus diesem abschnitt (in dem es ua. auch um das hier diskutierte thema freiheit geht) treffen mM. nach gut zu:

>> Der Existenzialismus beschäftigte sich besonders intensiv mit der Problematik des Lebenssinns. Im Mittelpunkt steht die Erkenntnis, dass es jedem Menschen aufgegeben ist, frei zu wählen und zu entscheiden, was er mit seinem Leben tun will.

Der Mensch ist in die Welt „hineingeworfen“ worden und müsse sich nun selbst definieren. Das bedeutet: Der Mensch sei nichts anderes als das, wozu er sich selbst macht. Er konzipiert ständig neue Entwürfe von sich, die er dann (nach)lebt.

Diese totale Freiheit bedeute aber auch die Bürde einer vollständigen Verantwortung für sich und sein Handeln, denn das eigene Leben könne durch keine andere, höhere Instanz mehr entschuldigt werden.<< (quelle: wiki )

danke, dass ich diese tolle erkenntnis mit euch teilen darf

 

[Rosenkatze]

Hallo Ihr Lieben!

ich finde den Existentialismusgedanke auch ganz toll, liebe Heartflower! Und ja...Du hast Recht! Merkwürdig nicht? :schief: Solche Sachen lernt man in der Schule meist nicht!

Bei diesen Grundgedanken der vollkommenen "Verantwortung" für sein Tun und Handeln... und letzendlich auch Denken!!! - wird sich zudem auch wieder vermehrt die Frage aufwerfen, wieso "anscheinend" die Güter, Vorraussetzungen, Umstände...etc. so "ungerecht" verteilt sind?

Ich glaube prinzipiell nicht an eine Ungerechtigkeit, doch ist es ja auch offensichtlich, dass manche "grösserer Hürden" und Aufgaben zu bewältigen haben, als andere!?

Wie erklärt man das?

Etwas weiter oben habe ich von "erschwerten Bedingungen" geredet.

Eben Dem, was zu Beginn unserer Lebenszeit als "gegeben" gilt.

Und bewusst greife ich nun den Freiheitsgedanke und auch Existentialismus an, liebste Heartflower... weil dies doch immer DIE Ecke ist, der Schnittpunkt, wo die Gemüter sich meist stark unterscheiden!

Also: WO liegt die Freiheit denn für das Einzelindividuum, wenn es zu Beginn seines Lebens in eine bereits vorhandene Konstellation (an Aufgaben,an Kultur, an Wirtschaft, an Religion....und und ) "geworfen" wird?

Oder Anders: Beginnt der Existentialismus erst ab dem Alter, wo das Bewusstsein und das Gehirn entwickelt genug ist, um solche "Denkarbeit" leisten zu können? Also gilt der Existentialismus nur für denkende und bewusst lebende Menschen? (Was ist mit Menschen mit geistiger behinderung?)

Liebste Heartflower, Du wirst mich bitte richtig verstehen ja? :schmatz:Ich will nicht Dich angreifen!

hierzu einfach mal zwei Zitate:

"Der sicherste Reichtum ist die Armut an Bedürfnissen" (Franz Werfel)

"Der höchste Lohn für unsere Bemühungen ist nicht das, was wir dafür bekommen, sondern das, was wir dadurch werden." (John Ruskin)

Liebste Grüsse!

Rosenkatze

 

[heartflower]

tja ich werd's mir jetzt ziemlich einfach machen liebe rosenkatze

denn das ist auch einer meiner angestrebten prinzipien... die dinge nicht mehr so kompliziert zu sehen.

ich habe nie gesagt, dass ich den existenzialismus als die erklärung für alles sehe.

ich habe nur festgestellt, dass sich viele und wahrscheinlich die meisten meiner ansichten mit denen der existenzialisten decken.

wenn ich mich zb. noch mehr über den buddhismus bilden würden, würde ich dort wahrscheinlich auch viele gemeinsamkeiten mit meinen ansichten finden, die aus meinen erfahrungen enstanden sind. einfach weil ich die ansichten, die ich über den buddhismus bisher kenne, jetzt schon teile. nicht alle, aber manche

ich finde, jeder sollte das für sich finden und erbauen, was er oder sie für seinen weg hält. ich folge dem beispiel anderer nicht, sondern ich bahne meinen eigenen weg und nehmen nebenbei das auf, was schon vorhanden ist und was ich für meinen weg 'nützlich' und 'gut' finde

manchmal stoße ich dabei auf neues, so wie hier mit dem existenzialismus, wo ich denke, hey, das klingt super, das drückt genau das aus, was ich fühle und denke.

genau das gleiche passierte mir vor einigen tagen mit der sängerin caro emerald.

ich mag viele verschiedene musikstile und ich hab einige favouriten, doch als ich diese dame hörte, war ich hin und weg. manchmal scheint man ein leben lang auf jemanden gewartet zu haben, der genau das ausdrückt und formuliert, was man schon immer in sich drin hatte. hätte ich jemals ein idol, sie wäre es!

vielleicht findet ja jemand anderes antworten auf deine fragen

ps. mir fällt grad ein, dass wir in ethik in der schule doch ansatzweise den existenzialsmus gelernt haben, kant usw. allerdings muss ich sagen, so sehr ich mich bemüht habe, ich habe es nicht verstanden, war mir damals einfach zu hoch mit 16

pps. ich versteh dich doch, meine liebe, keine spur, dass du mich hier irgendwo 'angreifen' würdest bissig wird's bei philosophischen gesprächen sowieso meistens.. erinner mich da grad an eine ganz vernarrte mitschülerin die wollte meistens die ganze klasse von ihrer ansicht überzeugen, ja die hat sich gern reden gehört das ging jedem auf den keks.. und auf die hab ich dann manchmal auf gerne 'angesprungen' und hab sie ein bisschen aus der reserve gelockt *in erinnerungen schwelg* aber jetzt geht es mir meistens nur darum, meine meinung mitzuteilen und die der anderen anzuhören und dann vielleicht etwas davon mitzunehmen. es einfach locker nehmen. ich muss niemandem etwas beweisen und sie/er mir nicht

 

[Rosenkatze]

Das finde ich schön, liebe Hearflower! und Dein Vorsatz mit dem "entkomplizieren" ist auch mal schön praxisnah! (theoretisches "Geschfafel" bringt eben ohne entsprechende Handlung oder Umstellung auch nix!)

Ich hoffe zudem, Du hasts der Schülerin damals ordentlich "gegeben"? Könnt ich mir gut vorstellen! ...

und genau so bildet sich doch auch die eigene Meinung/Weltanschauung- wie Du es erklärt hast! Man nimmt oder übernimmt eben DIE Sachen und Dinge, die Dir am ehesten entsprechen und zusagen! Daraus bildet sich deine ganz eigene Anschauung, wovon wiederum Andere sich einen Teil "mitnehmen" oder "abschneiden" können!

Ich finde diesen Gedanken irgendwie sehr erbaulich.

Ein "überzeugen" gibt es so gesehen auch nicht. Man kann zwar mit allen mitteln versuchen, dem Gegenüber seine meinung aufzubinden und einzutrichtern (Freiheitsberaubung?) aber trotzdem entscheidet der Gegenüber immer noch selbst, ob er bereit ist, diese anzunehmen. Die Freiheit des Menschen ist nicht antastbar. (aber nur am Rande)

Mir ging es auch nicht darum, eine fehlende Stelle im Existentialismus zu finden, sondern mal darauf einzugehen, warum genau sich die Geister an solcher Stelle oft scheiden!? Ich finde das interessant, denn es muss ja auch hierfür einen Ursprung geben... Naja!

Ich wünsche euch allen noch einen wundervollen Tag!

Rosenkatze

 

[heartflower]

Mir ging es auch nicht darum, eine fehlende Stelle im Existentialismus zu finden, sondern mal darauf einzugehen, warum genau sich die Geister an solcher Stelle oft scheiden!? Ich finde das interessant, denn es muss ja auch hierfür einen Ursprung geben... Naja!

sicher, für alles gibt es einen urpsrung. an allem scheiden sich die geister. einfach weil alles zwei seiten hat, weil nichts absolut ist.

mir sind heute diese zeilen in die hände gefallen, und ich schreibe sie hier rein, weil es doch hier mal ursprünglich um das thema "freiheit" ging. und weil es das schön erklärt, was ich immer verzweifelt versuchte in worte zu fassen immerhin das wort 'authentisch' hatte ich schon hinbekommen

Gangaji

Freiheit leben

Satsangauszüge 2009

"Was bedeutet es frei zu leben, ein authentisches Leben zu leben? Welche Hindernisse halten uns davon ab, authentisch und frei zu leben?

Da jeder den Worten seiner Muttersprache besondere, oft persönliche Bedeutungen zumisst, möchte ich zunächst deutlich machen, was ich mit »Freiheit« und »Authentizität« meine. So kraftvoll diese Worte sind, ich verwende sie nur, um auf den innersten Kern unserer selbst als bewusste Lebewesen zu verweisen. Wir erfahren uns selbst als menschliche Wesen, und indem wir uns als bewusst erkennen, kommen wir unserer wahren Identität näher.

[...]

Wenn ich von Freiheit spreche, spreche ich immer von innerer Freiheit. Niemand kann den Grad innerer Freiheit eines anderen beurteilen. Ganz selbstverständlich definieren wir in unserer Kultur und in unseren Leben Freiheit als relativ. Es gibt relative Freiheiten, die wichtig und wertvoll sind und um deren Erhaltung wir uns bemühen sollten. Es gibt unsere politischen Freiheiten: Die Freiheit zu wählen, die Freiheit saubere Luft zum atmen zu haben, die Freiheit mit demjenigen zusammen zu sein, den du liebst. Das sind alles grundlegende Freiheiten. Aber wenn absolute Freiheit damit etwas zu tun hätte, dann könnten Menschen, die nicht wählen dürfen, die krank oder im Gefängnis sind, innere Freiheit nicht entdecken. Doch innere Freiheit kann in allen Lebensumständen entdeckt werden.

Du kannst von unzähligen Umständen vollkommen gebunden sein – durch deinen Gesundheitszustand, durch den Zustand der Regierung, der du unterstehst, durch deine Beziehung, durch die Verpflichtungen, die du eingegangen bist, durch die Verträge, die du abgeschlossen hast, durch Freiheitsentzug, durch deine inneren Zustände. Du bist ein menschliches Wesen und als solches im tiefsten Sinn gebunden an deinen Körper. Da dein Körper Verschiedenstes für seine Freiheit braucht, wird er nie absolut frei sein können.

[...]

Wenn ich sage, dass niemand jemals den Grad innerer Freiheit eines anderen beurteilen kann, dann geschieht das, um dich von einer allgemeinen Konvention zu befreien, die dir mentale Fesseln anlegt: In der menschlichen Kultur ist es eine der gängigsten Verhaltensweisen, einander in eine Rangfolge zu stellen. Als Überlebenstaktik und als höfliches Ritual ist das ganz nützlich, aber wenn es darum geht, die Wahrheit des eigenen Selbst entdecken zu wollen, ist es tückisch. Wenn Konfuzius davor warnt, dass das Vergleichen abscheulich ist, weist er auf dessen verunreinigende Wirkung für unsere mentalen Zustände hin. Er hat recht. Was abscheulich ist, verpestet die Luft. Wenn wir uns mit Hilfe des Blickwinkels einer Rangordnung Identität verschaffen, dünsten wir unechtes Aufblähen oder unechtes Entwerten aus. Wenn wir uns jedoch weigern unser Bedürfnis zu nähren, einander in eine Rangfolge einzuordnen, werden wir frei dafür, einander wirklich zu sehen.

Wovon ich spreche hat in der Tat kein äußerliches Zeichen und es gibt nichts, was es tatsächlich blockieren kann. Es ist gleichermaßen in starken wie in schwachen Menschen zu entdecken. Es steht denen, die Status besitzen, ebenso zur Verfügung wie denen, die keinen Status vorzuweisen haben. Es ist immer hier und immer unberührt von allem, was sonst noch hier ist. Es ist frei. Das »es« von dem ich spreche, ist bewusste Erkenntnis.

[...]

Ich begriff irgendwann, dass das Verlangen, »zu tun, was immer ich will« ein kindliches oder bestenfalls jugendliches Verständnis von Freiheit war: Frei zu sein um zu tun, was ich tun möchte, ist auf keinen Fall vertrauenswürdige Freiheit. »Was man einfach tun möchte«, wird von Impulsen, Instinkten, Wünschen und anderer Leute Meinungen diktiert. Es wird befohlen von Erinnerungen und von Gedanken darüber, was als nächstes anstehen könnte. Das ist das Gegenteil von Freiheit!

Wenn du schon versucht hast ein freies Leben zu führen, indem du all deinen Wünschen folgst, kennst du die Fessel von Sucht und Abhängigkeit. Es ist nie genug. Da gibt es immer noch mehr, etwas Besseres oder anderes, das deine Lebenskraft und Aufmerksamkeit beansprucht.

Aber Freiheit sein – nichts kann das aufhalten. Freiheit ist die Essenz deines innersten Wesenskerns. Diese tiefere, vertrauenswürdige Freiheit ist der Kern dessen, was und wer du bist. Absolute Freiheit ist immer hier, ungeachtet der Erfüllung oder Nichterfüllung von Wünschen. Absolute Freiheit ist nicht getrennt von irgendeinem bestimmten Zustand, aber sie bleibt frei, ungeachtet jeglichen Zustands. Du magst dich in schwierigen Situationen wiederfinden. Doch wenn du bereitwillig bist, authentisch als du selbst zu leben, wirst du entdecken, dass du inmitten von all dem frei bist.

Die Einladung besteht darin, zu dir selbst heranzuwachsen, wach zu werden für dein Selbst. Anfangs findest du heraus, wie du Gebundenheit erfährst und wo du meinst Freiheit zu finden. Am Ende steht die Entdeckung, dass du selbst Freiheit bist. Du entdeckst, dass du nichts brauchst – und es nicht einmal nötig hast, relativ frei zu sein – für die Wahrheit deines Selbst."

 

[PinkFair]

Wenn du schon versucht hast ein freies Leben zu führen, indem du all deinen Wünschen folgst, kennst du die Fessel von Sucht und Abhängigkeit. Es ist nie genug. Da gibt es immer noch mehr, etwas Besseres oder anderes, das deine Lebenskraft und Aufmerksamkeit beansprucht.

Ich behaupte: Die Gier ist DIE Geissel der Menschheit. Darauf fusst alles Übel dieser Welt: Immer mehr, immer besser, immer schneller, immer billiger. Stehlen, Morden, Mobben, Übervorteilen, Betrügen, Kriege - alles liegt in der Gier der Menschheit begründet. Und nicht wenige arbeiten zielgerichtet daran, diese Gier immer am Lodern zu halten und immer wieder aufs Neue zu entfachen.

Ob ich besser bin?

Leider nicht. Ich habe auch noch keinen Ausweg gefunden. Auch ich giere nach Geld und Sex. Vielleicht müssen wir einfach mit der Tatsache leben, dass der Mensch doch irgendwie ziemlich Scheisse ist. Mehr oder weniger...

 

[Charlies_Berta]

Vielleicht müssen wir einfach mit der Tatsache leben, dass der Mensch doch irgendwie ziemlich Scheisse ist.

Da es ja hier um's freie philosophieren geht...Ich finde genau diese Einstellung das was einen darin gefangen bleiben läßt.

Solange ich mich mit der Gier identifiziere, werd ich sie auch nie los werden können. So ist es mit allem. Das ist der Wesenskern des Textes den Heartflower da gepostet hat. Solange ich mich mit einer Eigenschaft, einem Ding, einem etwas, einer Zustandsbeschreibung oder irgendetwas identifiziere, bin und bleibe ich daran gebunden und werde nie zu meiner inneren Freiheit finden, die in der es dieser Zustandsbeschreibungen, Bewertungen und Eigenschaften nicht mehr braucht.

Es ist dabei nicht relevant worum es sich dabei handelt, ob es nun Gier oder irgendetwas anderes. Solange ich mich an etwas binde indem ich mich damit identifiziere, werde ich auch nie davon frei sein können.

Ob ich besser bin?

Und da ist auch schon der Vergleich, der mich letztlich immer wieder in eine Identifikation zwingt. Bin ich auch so? Bin ich besser? Schlechter? Schneller? Langsamer?

Spielt das eine Rolle?

Ich bin. Das reicht.

 

[henut]

word. zusammen fassend heisst das also, dass circa 99.874%, evtl. auch etwas mehr, der menschheit gemäss diesen aspekten niemals frei sein werden.

ich finde es wundervoll, dass ein solch gleissend-blendender hoffnungsschimmer über der zukunft der menschlichen spezies liegt. ich hatte zum teil schon fast ein bisschen gezweifelt. aber nun wird alles gut. grosses indianerehrenwort.