Ich wußte gar nicht, daß Du mich so sehr vergötterst, daß Du von mir ausgehend auf die gesamte Menschheit schlußfolgerst. Ein bisschen mehr davon bitte, das geht ja runter wie Öl 
Philosophie
- Ersteller Rosenkatze
- Erstellt am
och mensch.... jetzt hast du's gemerkt. doof aber auch. nee, ich fand nur deine aussage treffend. wobei du dich ja bereits selbst aus meiner unvollkommenen rechnung ausgenommen hast mit der aussage, dass du nur 'bist'. falls du dir aber trotzdem ein weiteres gläschen öl genehmigen möchtest - bitte schön. *prost*
m.E. würde ich sogar soweit gehen zu sagen, dass niemand jemals komplett 'frei' ist. nach der überwindung von gier, wünschen und anderen kurzfristig erstrebenswerten dingen werden wir zwar bestimmt mehrfach heilig gesprochen, stehen aber weiterhin unter der fuchtel von ganz elementaren sachen wie durst, hunger, krankheiten.... wie bereits in post #84 hier geschrieben - der begriff freiheit ist eine illusion.
nee, ich fand nur deine aussage treffend. wobei du dich ja bereits selbst aus meiner unvollkommenen rechnung ausgenommen hast mit der aussage, dass du nur 'bist'. falls du dir aber trotzdem ein weiteres gläschen öl genehmigen möchtest - bitte schön. *prost*m.E. würde ich sogar soweit gehen zu sagen, dass niemand jemals komplett 'frei' ist. nach der überwindung von gier, wünschen und anderen kurzfristig erstrebenswerten dingen werden wir zwar bestimmt mehrfach heilig gesprochen, stehen aber weiterhin unter der fuchtel von ganz elementaren sachen wie durst, hunger, krankheiten.... wie bereits in post #84 hier geschrieben - der begriff freiheit ist eine illusion.
Mir ist eigentlich herzlich wurscht ob das eine Illusion ist oder nicht solang es für mich funktioniert und ich mich wohl damit fühle.
Die von Dir erwähnte Freiheit von gesundheitlichen Einschränkungen, Hunger etc. hab ich nie, werd ich nie haben, will ich auch gar nicht haben. Das ist Teil des Lebens und gehört dazu, daß ich bin. Der bewußte Teil von mir ist dann der, der entscheidet inwieweit ich eine äußerliche Einschränkung auch als Einschränkung meiner selbst wahrnehme.
Oder zu deutsch gesagt, wenn ich mir das Bein gebrochen habe und nicht laufen kann, kann ich den ganzen Tag über mein gebrochenes Bein jammern und darüber was ich gerade nicht kann versauern, oder mich darüber freuen, daß ich endlich mal Zeit habe die dreizwölf Bücher die ich längst lesen wollte durchzuackern. In einem bleibe ich nämlich frei, darin zu entscheiden, was ich aus dem mache was Ist. An dem daß ich bin, ändert auch ein gebrochenes Bein nichts. Lediglich an dem was ich gerade kann.
So überhaupt komm ich erst auf den Trichter, daß eine Identifikation problematisch ist. Und ich halte diese für die Illusion. Wenn ich mich nämlich damit identifiziere was ich kann oder nicht kann - dann hat das gebrochene Bein einen Einfluß auf mein Idenditätsgefühl, oder Selbstwert oder was auch immer. Obwohl völlig unnötig, geht es mir wegen eines gebrochenen Beins mental schlechter als mit heilem Bein. Da kann das Bein aber so gar nichts dafür, sondern nur das Ego, das meint es würde ihm was weggenommen.
Und wenn schon Öl auf dem Tisch steht, dann kann ich's auch genüßlich wegschlucken. Prost!
Von Dir will ich kein Öl mehr wenn ich für Dich nur bin! Hinfort! Dunkle Gestalt! Husch!
Die von Dir erwähnte Freiheit von gesundheitlichen Einschränkungen, Hunger etc. hab ich nie, werd ich nie haben, will ich auch gar nicht haben. Das ist Teil des Lebens und gehört dazu, daß ich bin. Der bewußte Teil von mir ist dann der, der entscheidet inwieweit ich eine äußerliche Einschränkung auch als Einschränkung meiner selbst wahrnehme.
Oder zu deutsch gesagt, wenn ich mir das Bein gebrochen habe und nicht laufen kann, kann ich den ganzen Tag über mein gebrochenes Bein jammern und darüber was ich gerade nicht kann versauern, oder mich darüber freuen, daß ich endlich mal Zeit habe die dreizwölf Bücher die ich längst lesen wollte durchzuackern. In einem bleibe ich nämlich frei, darin zu entscheiden, was ich aus dem mache was Ist. An dem daß ich bin, ändert auch ein gebrochenes Bein nichts. Lediglich an dem was ich gerade kann.
So überhaupt komm ich erst auf den Trichter, daß eine Identifikation problematisch ist. Und ich halte diese für die Illusion. Wenn ich mich nämlich damit identifiziere was ich kann oder nicht kann - dann hat das gebrochene Bein einen Einfluß auf mein Idenditätsgefühl, oder Selbstwert oder was auch immer. Obwohl völlig unnötig, geht es mir wegen eines gebrochenen Beins mental schlechter als mit heilem Bein. Da kann das Bein aber so gar nichts dafür, sondern nur das Ego, das meint es würde ihm was weggenommen.
Und wenn schon Öl auf dem Tisch steht, dann kann ich's auch genüßlich wegschlucken. Prost!
Hey, das hab ich beinah überlesen. Was heißt da nur? Ich hab Jahre gebraucht um zu kapieren, daß das alles ist! Nur sagt er. Ignorant
Von Dir will ich kein Öl mehr wenn ich für Dich nur bin! Hinfort! Dunkle Gestalt! Husch!
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Au ja, freies Philosophieren...wo einem keine Moderatorinen OT vorwerfen können....
arty: Das ist jetzt aber ein bisschen zu simpel liebe Berta. Im Gegenteil: Es lohnt sich durchaus, sich bei "Einstellungen" zu fragen: "Bin ich besser?". Angeblich oder tatsächlich feste Überzugungen sind nämlich nicht selten gerade der Grund für ein Gefangen-Sein. Ich verurteile Gier und trotzdem muss ich mich manchmal fragen: Bin ich selbst frei von Gier? Von anderem schädlichen Tun? Nö, bin ich leider nicht. Ein Schritt in die richtige Richtung, wie ich finde. Der Weg ist das Ziel.
Es geht nicht um eine Identifikation und eine Bindung, sondern im Gegenteil um die Einsicht, dass ich auch bei mir selbst noch vieles zu verbessern habe.
Mir reicht das nicht immer. Dadurch, dass ich bin, verursache ich auch einen Haufen Dinge, manchmal auch ohne, dass es mir bewusst ist, die mit dazu beitragen, dass es um diese Welt nicht gerade zum Besten bestellt ist...
stimmt soweit alles. nur finde ich es immer wieder spannend zu sehen, wie zahlreiche mitmenschen irgend einem ideal nachrennen, welches sie als temporäre freiheit betiteln, das sie aber in einer anderen form nur weiter knechtet.
zudem scheint es ebenfalls ein trend zu sein, sich über fremdbestimmtheit oder die ach so böse welt im generellen zu beschweren, welche einem ja so dermassen einschränkt. das von dir als beispiel genutzte gebrochene bein kann somit sehr gerne als entschuldigung für alles mögliche genutzt werden. viele sind schlichtweg zu faul, um aktiv an einer situation zu arbeiten oder etwas daraus zu machen. oder der mut fehlt. das hindert dann auch 'freiheit', 'glück' oder wie auch immer man es nennen mag. aber jammern bringt meist aufmerksamkeit, bevor das grosse gähnen anfängt. und darauf sind die meisten menschen mehr aus als auf warme semmeln (wobei wir wieder beim "ich bin besser als..." sind.... zufall ?). man unterwirft sich lieber für die aufmerksamkeit und jammert dann ein bisschen darüber, aus welchen überirdischen gründen man eben all das nicht kann, was man ja so gerne möchte. einen teil davon nennt man im volksmund dann wohl beschönigend soziale interaktion. das soll ja wichtig sein. und gut. hab ich gelesen. dafür gibt man sich selber zum teil auf und die freiheit rückt noch weiter weg.
wie du gesagt hast - solange man sich mit etwas identifiziert, ist man gebunden. darauf waren übrigens auch die erwähnten circa 99.874% der menschen bezogen. kaum jemand bindet sich nämlich an nichts. (das öl darfst du aber dennoch gerne behalten ).
mit etwas mehr zufriedenheit mit dem was man hat und einem portiönchen verstand könnte schon ordentlich an der eigenen zufriedenheit gearbeitet werden. jeder kann sich selber im weg stehen - oder er tut's eben nicht. darin liegt wohl der unterschied.
zudem scheint es ebenfalls ein trend zu sein, sich über fremdbestimmtheit oder die ach so böse welt im generellen zu beschweren, welche einem ja so dermassen einschränkt. das von dir als beispiel genutzte gebrochene bein kann somit sehr gerne als entschuldigung für alles mögliche genutzt werden. viele sind schlichtweg zu faul, um aktiv an einer situation zu arbeiten oder etwas daraus zu machen. oder der mut fehlt. das hindert dann auch 'freiheit', 'glück' oder wie auch immer man es nennen mag. aber jammern bringt meist aufmerksamkeit, bevor das grosse gähnen anfängt. und darauf sind die meisten menschen mehr aus als auf warme semmeln (wobei wir wieder beim "ich bin besser als..." sind.... zufall ?). man unterwirft sich lieber für die aufmerksamkeit und jammert dann ein bisschen darüber, aus welchen überirdischen gründen man eben all das nicht kann, was man ja so gerne möchte. einen teil davon nennt man im volksmund dann wohl beschönigend soziale interaktion. das soll ja wichtig sein. und gut. hab ich gelesen. dafür gibt man sich selber zum teil auf und die freiheit rückt noch weiter weg.
wie du gesagt hast - solange man sich mit etwas identifiziert, ist man gebunden. darauf waren übrigens auch die erwähnten circa 99.874% der menschen bezogen. kaum jemand bindet sich nämlich an nichts. (das öl darfst du aber dennoch gerne behalten
).mit etwas mehr zufriedenheit mit dem was man hat und einem portiönchen verstand könnte schon ordentlich an der eigenen zufriedenheit gearbeitet werden. jeder kann sich selber im weg stehen - oder er tut's eben nicht. darin liegt wohl der unterschied.
Wenn Du es kompliziert brauchst, darfst Du es Dir gerne kompliziert machen. Ich hab da nichts dagegen. Ich hab's gern einfach.
Das dacht ich auch mal, bis ich mich auf meinen Weg gemacht habe.
Da Du es kompliziert magst, mag ich Dir eine komplizierte Frage stellen. Wie willst Du etwas an Dir verbessern ohne Dich vorher mit etwas zu identifizieren von dem Du ausgehst? Und wie willst Du dann davon wegkommen, wenn Du Dein Identitätsgefühl somit an diese Eigenschaft gebunden hast?
Das ist richtig. Und genau deswegen finde ich das bewußte Sein ja so wichtig. Ich redete von einem bewußten - ich bin. Nicht von einer blinden Hinnahme meiner Existenz.Dadurch, dass ich bin, verursache ich auch einen Haufen Dinge, manchmal auch ohne, dass es mir bewusst ist, die mit dazu beitragen, dass es um diese Welt nicht gerade zum Besten bestellt ist...
Ich behaupte ja nicht, daß mir das immer und dauerhaft gelingt, ich versuche nur immer wieder dahin zurück zu finden wenn ich mal wieder unbewußt handle. Ich kann jedoch verifizierbar belegen, daß sowohl meine Zufriedenheit zugenommen, als auch Gier, Egoismus, Konsum abgenommen haben, seit ich diese Einstellung habe. Und das ohne großartiges zutun. Sprich, ich mäßige oder kontrolliere mich nicht.
Ich binde mich nicht dran, ich genieße es. Um so wertschätzender auf diese Art.kaum jemand bindet sich nämlich an nichts. (das öl darfst du aber dennoch gerne behalten
Ich weiß was Du meinst. Die tatsächlich stabil gefühlte Freiheit ist aber nicht in einem Ideal zu finden, sondern im Ablassen von eben diesen. Zumindest auf mich trifft das zu. Ob auf Andere, sollen die rausfinden. Wer will darf sein Leben lang Idealen nachrennen. Hat er zwar nicht viel von, aber zumindest wird ihm nicht langweilig
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wie wäre es mit: es ist alles gut? oder nur: es ist.
zukunft und vergangenheit sind nicht das leben, das erfüllende, die freiheit. sondern das jetzt. der ist-zustand. es ist schon alles da, worauf noch warten?
also für mich haben identifikation und bindung mehr mit freiheit zu tun als der wunsch nach verbesserung. warum verbessern? wofür? warum das streben? es ist doch ermüdend. ich finde es einfacher und erfüllender guttuender, wenn ich mich so toll finde, wie ich schon bin. ich bin schon perfekt, mit all meinen kanten und ecken, warum nach verbessern streben? ach ja, um energie zu verschwenden, die man nützen könnte, um das zu genießen, was da ist. um am leben vorbeizuspazieren
du änderst dich automatisch, wenn du dir den raum dazu gibst, auf zwang wird das nix.geht mir ganz genauso.
noch eine flasch gin, berta? (öl wollen wir ja nicht mehr
)
Doch, Öl nehm ich noch, nur nicht mehr von henut. Der meint, daß ich nur bin! Der soll sein Öl selber trinken oder in's Feuer gießen. Kann mir höchstens noch die Hornhaut damit einmassieren.noch eine flasch gin, berta? (öl wollen wir ja nicht mehr
So kompliziert ist das gar nicht.
Früher habe ich geraucht wie ein Kamin. Das gehörte in den Kreisen in denen ich verkehrte einfach dazu - meinte ich damals, und ich "identifizierte" mich voll und ganz damit. Heute rauche ich nicht mehr. Ich habe mich "verbessert": Ich gebe kein Geld mehr für diesen Unsinn aus und unterstütze damit die Tabakindustrie, ich schädige mich selbst nicht mehr und habe gewisse Krankheitsrisiken, die auch die Allgemeinheit finanziell schädigen würden, gemindert und ich verpeste auch nicht mehr wissentlich oder manchmal auch unwissentlich die Atemluft meiner Mitmenschen.
Und was hat Dich dazu bewogen, Dein Denken zu verändern? Was sollte an
(für Dich oder sonstwen) falsch sein?
Indem ich solche "Identifikationen" überdenke. Da Du es ja gerne einfach hast ein kleines Beispiel.
Früher habe ich geraucht wie ein Kamin. Das gehörte in den Kreisen in denen ich verkehrte einfach dazu - meinte ich damals, und ich "identifizierte" mich voll und ganz damit. Heute rauche ich nicht mehr. Ich habe mich "verbessert": Ich gebe kein Geld mehr für diesen Unsinn aus und unterstütze damit die Tabakindustrie, ich schädige mich selbst nicht mehr und habe gewisse Krankheitsrisiken, die auch die Allgemeinheit finanziell schädigen würden, gemindert und ich verpeste auch nicht mehr wissentlich oder manchmal auch unwissentlich die Atemluft meiner Mitmenschen.
Dann stimmst Du mir also zu? Er reicht nicht einfach zu sagen "Ich bin". Auch Du versuchst, Dich zu "verbessern".
Wir reden eigentlich vom Gleichen - im Endeffekt. Das Ziel ist nicht, unbedingt etwas haben zu besitzen, sondern einzusehen, dass man vieles gar nicht braucht, um glücklich zu sein.
für dich nicht, für mich/berta offensichtlich schon
das man gar nichts braucht, denn man hat schon alles (um glücklich zu sein). es ist doch so: wenn man etwas verbessern will, dann denkt man doch automatisch zuerst über das nach was nicht gut ist und somit ist man auf das negative fokussiert. nimmt man aber das an, was schon da ist, dann kann man sich an dem erfreuen was man hat, denn der fokus liegt auf dem positiven.
für mich gibt es auch kein ziel. schon ein ziel allein ist eine fixierung, es impliziert, dass etwas noch nicht erreicht ist. ich bin aber schon längst da angekommen, wo ich hinwollte, ich habe es bisher nur noch nicht bewusst wahr genommen.
du hast den fokus deiner prioritäten verschoben. du bist dir etwas bewusst geworden, ist schon ein guter schritt.
das würde ich aber nicht als verbessern nennen, denn das würde heißen, dass du ein 'schlechterer' mensch davor warst. und das allein ist schon wieder ein bindung an einen begriff, ein einordnen.du verzeihst nur schwer oder?
Tun wir nicht
Nichts. Ich hab irgendwann aufgehört nur über meinen Weg nachzudenken und bin ihn losgegangen. Erst beim ersten Schritt hab ich gemerkt, daß ich nichts weiß. Zum Glück.
Ach und bevor ich es vergesse, grüner Tee natürlich, der hat viel damit zu tun. Nach den ersten 1000 Litern fängt der an was mit einem zu machen glaub ich
Aber mal im Ernst, natürlich habe ich eine Geschichte und es ist einiges passiert um diese Einstellung zu entwickeln. Fakt ist aber, daß erst der erste Schritt des Gehens mein Denken veränderte. Nicht umgekehrt.
Nichts. Hab ich gesagt, da wäre was falsch dran? Um es in Richtig oder falsch einzuteilen, müßte ich es bewerten oder vergleichen. Ist mir zu anstrengend und ich würde wieder das tun, was ich früher getan habe. Klassifizieren, Ettikettieren und diesen ganzen Kram.
Davon mal ganz abgesehen, würde ich das als falsch klassifizieren, würde ich mich selbst einschränken. Wer weiß, vielleicht wach ich morgen auf und stell fest, alles Käse woran ich so glaube, der liebe Pink hat den Stein der Weisen gefunden. Wenn ich dann vorher schon festgelegt hätte, daß das aber Kokolores ist, kuck ich ganz schön blöd aus der Wäsche weil ich mir diese Möglichkeit dann schon genommen habe.
Es hat viel damit zu tun, wie ich überhaupt dahin gekommen bin. Damals hab ich mir nur eine einzige Frage gestellt, nämlich die, liegt es im Bereich des Möglichen, daß alles was ich zu wissen glaube Schwachsinn sein könnte und alles vielleicht ganz anders sein könnte?
Daraufhin gab's mächtig Bewegung im Gebälk bis hin zum Einreißen ganzer Weltbilder. Diese Chance nehme ich mir nie wieder selbst!
Eben nicht. Du hast nur Deine Idenfikation durch eine andere ausgetauscht die Du augenblicklich für besser hälst. Das ändert Dein Identifikationsgefühl aber es schafft keine Identität. Dur brauchst immer noch das "Objekt" Rauchen in Deinem Denken um durch einen Vergleich (vorher-nachher) Dir eine Idenfikation incl. einem Wertgefühl zu geben. Du bist immer noch an das Rauchen gebunden. Auch wenn Du's nicht mehr ausübst. Würde morgen kein Mensch mehr rauchen, wärst Du nicht mehr "besser" sondern genau wie alle Anderen von denen Du Dich abzuheben versuchst und Du müßtest Dir eine neue Verbesserung suchen.
Ich weiß schon warum Du das Rauchen gewählt hast, daß Du es aufgegeben hast hat natürlich etwas Gutes, weil es Dir gut tut. Daraus eine Identität zu ziehen, klammert Dich aber an's Rauchen. (als Objekt, nicht als Tätigkeit)
Ich mag es Dir an der Gier beschreiben, die nur ein Beispiel ist, es klappt mit allen Dingen, Zustandsbeschreibungen, Adverben, die Gier wähle ich weil sie Dir so wichtig ist.
Um Dich zu verbessern mußt Du erstmal festlegen - ich bin gierig weil Du eine Ausgangslage brauchst. Du nennst es Einsicht. Jetzt brauchst Du eine Skala und mußt Dich mit anderen vergleichen, wie gierig bin ich im Vergleich mit anderen. Allein diese Skala ist schon unmöglich. Da die unmöglich ist, mußt Du eine virtuelle anlegen. Sagen wir 0-100 und Du ordnest Dich bei 50 ein. Dadurch erfolgt die nächste Spezifikation Deiner selbst. Du bist dann halbgierig
Dein Ideal ist, daß Du bei 10 ankommen willst weil Du bescheiden bist und Dir eingestehst, 0 wird vielleicht 'n bisschen hart. Nun mußt Du GEGEN DICH (oder das was Du für Dich hälst) handeln. Du hast Dich bereits damit identifiziert halbgierig zu sein, so siehst Du Dich, willst aber bei 10 ankommen, also geringgierig werden, Du willst jemand anders werden, als der der Du im Moment zu sein glaubst. Du bist gezwungen gegen Dich selbst zu handeln, das und Zufriedenheit schließen sich aber aus. Ich kann nur zufrieden sein, wenn ich mit mir im Reinen bin und in Übereinstimmung mit mir selbst handele, sonst muss ich unzufrieden sein, so funktioniere ich nun mal. Also führt das zu einer Unzufriedenheit, von der Du Dir erhoffst, daß die verschwindet, wenn Du geringgierig geworden bist. Nehmen wir mal an, Du schaffst das, mit viel Anstrengung, Selbstkontrolle usw. Dann merkst Du, cool, ich hab das geschafft. Für einen Tag bist Du stolz auf das geleistete und dieser Stolz erfüllt Dich weil Du etwas erreicht hast. Dann kommt wieder die Unzufriedenheit und Du suchst Dir ein neues Ideal. Der Kreislauf beginnt von vorne. Es führt immer nur zu einem höher, schneller, weiter, mehr, besser, immer auf der Suche, immer getrieben.
Die von Dir erwähnte Gier, an der gibt es noch eine Besonderheit, die entsteht überhaupt erst aus diesem Kreislauf solange man glaubt man müsse nur mehr erreichen, mehr brauchen, den richtigen Weg finden um irgendwann endlich zufrieden sein zu können.
Ich mag es wie gesagt gern einfach.
Ich bin.
Ich handle manchmal gierig. (keine Identifikation)
Wenn ich sehr unbewußt bin, handle ich gieriger als wenn ich mir bewußt bin, ich versuche drauf zu achten.
Das allein bringt mir Zufriedenheit, da mein Selbst nicht an einer Identifikation hängt. Es reicht mir wenn ich bin.
Die Zufriedenheit sorgt dann allein schon dafür, daß ich Gier nicht mehr brauche.
Nein.
@blümchen
Verzeihen? Wassdassdenn? Nie gehört
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Naja, gegenwärtig herrschst eben die "totale" Identifikation mit Dingen vor und wenn irgendwann das Leid so groß geworden ist, dass jeder Widerstand gegen das was ist aufgegeben wird, dann kommt vileicht der nächste Schritt in der Evolution des Bewusstseins, der im Sein wurzelt und nicht in der Form.
In der Geschichte sind bisher immer große Umwälzungen nötig gewesen, bis ein evolutionärer Sprung gelungen ist. Und die Erkenntnis, dass Form nie Sicherheit geben kann, weil jede Form vergänglich ist könnte irgendwann dazu führen, dass der gegenwärtige Augenblick (der einzige Zustand den es jemals geben wird) angenommen wird ohne zu bewerten, anzuhaften oder Widerstand zu leisten.
(frei nach Eckart Tolle)
Edit: Ja Berta, das war ich zufällig. Freut mich zu hören, dass du zumindest zugestehst, dass Tolle einige deiner Weisheiten in Grundzügen auch erkannt hat
. Klingt interessant, das Konzept der radikalen Vergebung (wie heisst das Buch genau?). Und ich schleudere auch gleich einen weiteren Buchtipp ins Weite: The way of the superior man von David Deida. Schönen Tag @ all
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Den Tolle mag ich nicht. Irgendwer hier im Forum hat ihn mir mal an's Herz gelegt, weil ich so ähnliches Zeug quassel. Ich hab mir dann seine "neue Erde" als Hörbuch gegeben. Au wei. Wiederholung um Wiederholung und teilweise zu esoterisch für meinen Geschmack.
Aber er hat mir ein paar Worte gegeben für was, was ich gar nicht ausdrücken konnte und die Inhalte die er zu vermitteln versucht, die find ich schon Klasse, vor allem, weil es eben tatsächlich funktioniert. Bei mir wenigstens.
Ich bin nicht durch Tolle drauf gestoßen, sondern mir hat mal Jemand das Konzept der radikalen Vergebung zum Lesen gegeben. Das führte mich dann in die gleiche Richtung, nachdem ich gemerkt habe, daß meine Wahrnehmung nicht der Realität entspricht sondern auf meiner Interpretation basiert und die durch mein Wissen begrenzt sein muß und ich das nicht dadurch lösen kann, mehr Wissen anzusammeln.
Ob da nun dieser Bewußtseinssprung möglich ist, gesellschaftlich, den Tolle prohezeit, keine Ahnung. Spannend fand ich vor allem, daß ich auch ohne Tolle genau dahin gefunden habe, was er inhaltlich wieder gibt und ich auch andere kenne die sich in diese Richtung bewegen, auch ohne Tolle gelesen zu haben. Zumindest bemerkenswert.
Ich hätte mir aber das Buch kaufen sollen. Der hat so eine Einschlafstimme...
. Ich fand es nur faszinierend, daß Menschen sich völlig unabhängig voneinander in diese Richtung entwickeln können und genau wie Tolle sagt, Leid der Auslöser dafür ist.
Ich formulier's anders, ich mag Tolles Stil nicht. Besser?
Aber er hat mir ein paar Worte gegeben für was, was ich gar nicht ausdrücken konnte und die Inhalte die er zu vermitteln versucht, die find ich schon Klasse, vor allem, weil es eben tatsächlich funktioniert. Bei mir wenigstens.
Ich bin nicht durch Tolle drauf gestoßen, sondern mir hat mal Jemand das Konzept der radikalen Vergebung zum Lesen gegeben. Das führte mich dann in die gleiche Richtung, nachdem ich gemerkt habe, daß meine Wahrnehmung nicht der Realität entspricht sondern auf meiner Interpretation basiert und die durch mein Wissen begrenzt sein muß und ich das nicht dadurch lösen kann, mehr Wissen anzusammeln.
Ob da nun dieser Bewußtseinssprung möglich ist, gesellschaftlich, den Tolle prohezeit, keine Ahnung. Spannend fand ich vor allem, daß ich auch ohne Tolle genau dahin gefunden habe, was er inhaltlich wieder gibt und ich auch andere kenne die sich in diese Richtung bewegen, auch ohne Tolle gelesen zu haben. Zumindest bemerkenswert.
Ich hätte mir aber das Buch kaufen sollen. Der hat so eine Einschlafstimme...
Du warst das? Ok.Das halt ich aber nicht für meine Weisheiten! Und der Tolle hat das ja längst vor mir schon erkannt und nicht nur das, der konnte das schon in Worte fassen als ich noch rumgerudert bin und nicht so recht wußte, was ich auf einmal für 'ne Macke habe
. Ich fand es nur faszinierend, daß Menschen sich völlig unabhängig voneinander in diese Richtung entwickeln können und genau wie Tolle sagt, Leid der Auslöser dafür ist.Ich formulier's anders, ich mag Tolles Stil nicht. Besser?
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Learning by doing. :super:
Ganz genau meine Rede. Und das ermöglicht Dir, nächste "falsche" Schritte schon zu erkennen, bevor Du sie machst. Wir haben ja hier im Forum auch solche Spezies, die sich zu Hause irgendwelche Strategien zusammenbasteln, um beim nächsten Date ja nichts "falsch" zu machen.
Ohne ein gewisses Wertesystem wirst auch Du nicht herumkommen. Für Dich. Die Probleme damit fangen ja erst an, wenn man sein eigenes Wertesystem versucht, anderen überzustülpen. Es ist schon so, dass ich gewisse Dinge, die andere tun, "unmoralisch" finde. Vieles davon kann ich aber leider nicht ändern - ausser für mich selbst. In beschränktem Umfang kann ich auch Leute, mit denen ich direkt zu tun habe, darauf ansprechen. Ich meine, wenn ich bei der nahen Schule sehe, wie Kinder eine Katze quälen, dann passt das ganz und gar nicht in meine Wertesystem und ich schreite dagegen ein. Und zwar ziemlich energisch. Das ist mir nicht zu anstrengend.
Fast zuviel der Ehre...
Aber wer weiss: Vielleicht nicht schon morgen. Es kam durchaus schon vor, dass jemand fand: "Eigentlich hast Du damals recht gehabt"....
Mir reicht es völlig, wenn Du nur schon in Erwägung ziehst, dass an dem, was ich sage, was dran sein könnte...
Ist das nicht immer so, wenn man was ändert? Wenn Du Deine "Weltbilder einreisst", wirst Du andere brauchen, um Dich zu orientieren. Kein Weltbild zu haben, ist eben auch wieder ein Weltbild. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass "kein Weltbild" zu haben, gar nicht geht. Auch kranke Köpfe haben ein Weltbild und orientieren sich daran. Oder "Freidenker".
Ja, ich versuche auch, offen zu bleiben und diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen, aber es gelingt mir nicht immer. Und manchmal bin ich - wie beim obigen Beispiel mit der Tierquälerei - auch froh darum. Ich hoffe, dass ich nie dahin komme, mich zu fragen, ob Tiere quälen ok sein könnte.
Um ein "normales" Zusammenleben zu ermöglichen, braucht es auch "gemeinsame Nenner", Dinge die wir als Gesellschaft nicht tolerieren.
Sich zu einer Gruppe zu zählen, die etwas tut oder nicht tut, schafft immer eine Identität. Warum auch nicht? Eine banale Erkenntnis. Ich habe das Rauchen oder die gequälte Katze als Beispiele gewählt, weil es einfach aus meinem Erfahrungsbereich stammen. Es könnte auch das Saufen oder sonstwas sein. Das war aber nie ein Problem für mich und ich kann nicht aus eigener Erfahrung sagen, wie es ist, mit dem Saufen aufzuhören.
Deshalb antworte ich auf diese Akrobatik auch gerne einfach....Um Dich zu verbessern mußt Du erstmal festlegen - ich bin gierig weil Du eine Ausgangslage brauchst. Du nennst es Einsicht. Jetzt brauchst Du eine Skala und mußt Dich mit anderen vergleichen, wie gierig bin ich im Vergleich mit anderen. Allein diese Skala ist schon unmöglich. Da die unmöglich ist, mußt Du eine virtuelle anlegen. Sagen wir 0-100 und Du ordnest Dich bei 50 ein. Dadurch erfolgt die nächste Spezifikation Deiner selbst. Du bist dann halbgierig
Ich mag es wie gesagt gern einfach.
Ja, ich nenne es Einsicht. Solange ich mit meiner Gier niemand anderen schädige - leider fällt mir aber gerade keine ein, die nicht auch andere in Mitleidenschaft zieht oder ziehen könnte - könnte ich ja auch hemmungslos gierig sein. Leider geht aber menschliche Gier immer auf die eine oder andere Art auf Kosten von Ressourcen anderer, egal auf welchem Punkt Deiner Skala sie steht.
Würde ich nicht als Gier bezeichnen. Gier definiert sich aus einem unstillbaren Verlangen nach mehr und immer mehr Materiellem. Und das geht nur auf Kosten von anderen. Etwas für sich erreichen zu wollen, sich zu verbessern, wie ich es meine, hat nichts mit Gier zu tun. Dein Versuch, mich selbst als übermässig "gierig" zu "entlarven", schlägt fehl.
Ich auch
Ich auch
Ich auch.
Dass ich bin, reicht mir auch. Wie ich bin nicht immer.
Wenn Du es unbedingt als Wertesystem bezeichnen mußt, dann ok. Wobei dann das Meinige, was ich aus Deiner Sicht ja habe, nicht viel mit Bewertung zu tun hat, das benötigt ja den vergleich und den spar ich mir lieber.Ich bin eigentlich froh, daß ich mein Wertesystem zumindest zum Großteil losgeworden bin und jetzt magst Du mir ein Neues an's Bein nageln. Dann nagel mal
Das stimmt, und warum versuchst Du mir dann Deines überzustülpen indem Du mir sagst, ich müsse auch eins haben? Identifizierst Du Dich mit Deinem Wertesystem so sehr, daß es Deinem Ego weh tut, wenn ich keins habe oder versuche es da wo ich es noch habe abzubauen?
Was ich Deiner Meinung nach alles brauche
Ein Weltbild schränkt mich nur ein, dann kann ich nicht mehr sehen was ist und müßte dauernd mit dem Weltbild abgleichen. Was ein Stress.Hab ich irgendwo geschrieben, ich würde mich sowas fragen oder sowas denken oder in Betracht ziehen? Das widerstrebt bereits meiner Natur, ich brauche da kein Wertesystem um Tierqäulerei grausam zu finden. Bedenklicher finde ich, wenn jemand Moral und Wertesystem braucht, weil er sonst vielleicht zum Tierquäler werden würde.
Wie gut das funktioniert, sehen wir an unserer reifen Gesellschaft
Für viele, ja. Leider.
Allerdings
Wenn Du's so aufgenommen hast, hab ich's wahrscheinlich nicht so rüberbringen können wie ich das wollte. Das war nicht meine Absicht.
Freiheit scheint auf jeden Fall viel damit zu tun zu haben, sich gegenseitig die Worte zu verdrehen, um die eigene Interpretationsfähigkeit mit passendem oder gekünstelten Wortspiel unter Beweis zu stellen bzw. solange an fremden Gedankengängen herumzubasteln, bis es sich lohnt, diese bedauern zu können.
Diskussionen entstehen überhaupt erst dadurch, dass verschiedene Wertesysteme aufeinanderprallen, liebe Berta. "Kein Wertesystem" hat wie ich schon sagte, niemand. Ohne Wertesystem kann man gar nicht existieren. Wenn Du an der stark befahrenen Kreuzung stehst, musst Du immer zuerst bewerten, wie die Verkehrslage ist, bevor es weitergeht. Zumindest wenn Du noch ein Weilchen weiterleben willst...
Ich kann Dir gar nichts überstülpen, weil Du mich ja jederzeit wegklicken könntest. Solche Probleme enstehen nur in Abhängigkeitsverhältnissen, z.B (leider) in gewissen Beziehungen und dort wo sonst noch "Gefälle" entstehen können, wie bei Arbeitsverhätnissen u.ä.
aber
Warum der Natur? Gibt doch Kulturen, die finden Tiere hätten gar keine Rechte und seinen Gegenstände. Was tust Du, wenn Du auf sowas triffst? Oder wenn Du wie ich auf Kinder triffst, die eine Katze am Schwanz packen und rumwerfen? Ganz genau: Du gleichst das mit Deinem Wertesystem ab, das sagt: "Nein, sowas geht nicht!" und greifst ein (hoffe ich zumindest)....
Es ist eben wie mit vielem anderem auch: Wertesysteme können ganz schön hinderlich sein, aber sie sind manchmal auch nützlich.
Wie wäre es ohne solche Systeme um unsere Gesellschaft bestellt?Wie gut das funktioniert, sehen wir an unserer reifen Gesellschaft
Ich kann an (positiven) Identifikationen nichts Schlechtes finden.
Und an wessen Gedankengängen versuchst Du mit Deiner Einlage hier herumzubasteln?
Puh, dafür daß Du Dich für offen hälst, stellst Du ziemlich viel fest wie etwas ist und schließt viel aus wie es sein könnte.
Was wäre, wenn ich Dir sagen würde, daß ich nicht einmal möchte, daß Du mir glaubst oder meine Einstellung annimmst, weil es so nicht funktioniert. Ich hoffe das würde unser Gespräch nicht beenden, denn ich genieße es.
Naja, das war gerade vermessen, ich hab ja noch Reste von meinem Wertesystem. Großreinemachen dauert Jahrzehnte vermute ich. Ein bisschen existier ich also schon noch.
Ich auch nicht. Aber auch nichts Gutes. Viel überflüssiges.
Du meinst, weil einer den Anderen von seiner Meinung, Standpunkt, Wertesystem überzeugen will und der Andere diesen wiederum auch? Da gebe ich Dir vorbehaltlos recht. Oder doch nicht?Was wäre, wenn ich mich einfach daran erfreue mich mit einem anderen Menschen gut zu unterhalten? Wenn ich mich daran erfreue, einen Platz gefunden zu haben, an dem ich nach Herzenslust ohne Offtopicdrohung vor mich hin philosophieren darf und was wäre, wenn ich nichtmal versuche Dich von etwas zu überzeugen? Wäre es dann noch eine Diskussion oder einfach nur eine nette Unterhaltung?
Was wäre, wenn ich Dir sagen würde, daß ich nicht einmal möchte, daß Du mir glaubst oder meine Einstellung annimmst, weil es so nicht funktioniert. Ich hoffe das würde unser Gespräch nicht beenden, denn ich genieße es.
Und das weißt Du, weil...?Ich fühl mich auf einmal so tot
Naja, das war gerade vermessen, ich hab ja noch Reste von meinem Wertesystem. Großreinemachen dauert Jahrzehnte vermute ich. Ein bisschen existier ich also schon noch.
Schauen was ist halte ich für sinnvoller als irgendwas bewerten oder vermuten. Auch wesentlich gesünder in diesem Fall
Versuchen magst es aber schon gern
Gibt es. Ist deren Wertesystem.
Was soll ich denn Deiner Meinung nach tun? Bisher hat es noch Niemand geschafft einem anderen sein Wertesystem rauszuprügeln.
Eingreifen ja, weil das eben etwas ist, wo ich handeln und eingreifen kann und dadurch Niemandem schade, aber die Katze schütze. Wahrscheinlich würde ich sogar im Affekt ebenfalls sagen "Nein! Sowas geht nicht" denn alle meine Muster werd ich über Nacht nicht los. Daß es nämlich sehr wohl geht haben mir die Kids gerade bewiesen.
Wegen ihrer Nützlichkeit wird man sie leider auch nicht so ohne weiteres los.
Woher soll ich das wissen, es wurde noch nie versucht.
Ich auch nicht. Aber auch nichts Gutes. Viel überflüssiges.
Hihi....gegen nette Unterhaltungen habe ich nichts. Ich finde DIESE Unterhaltung auch nett...
Also: Wie wird morgen das Wetter? Wird es besser oder schlechter? Aber halt! Laut Meteorologen gibts kein "schlechtes" Wetter...
Woher ich das weiss? Sag Du es mir...
Also: Wie wird morgen das Wetter? Wird es besser oder schlechter? Aber halt! Laut Meteorologen gibts kein "schlechtes" Wetter...
weil mir bisher niemand klar und schlüssig aufzeigen konnte, dass eine Entscheidung ohne Wertung gefällt werden konnte. Ob die Wertung gut, richtig, schlecht oder falsch war, ist eine andere Frage. Aber es steckt immer eine dahinter. Ich glaube, Deine (vergebliche) Bemühung, nicht zu werten ist sogar noch viiiel anstengender, als das "Abgleichen".
Woher ich das weiss? Sag Du es mir...
Vermuten ist an einer verkehrsreichen Kreuzung russsich Roulette....Schauen was ist und bewerten ist so ziemlich das Gleichen....Schauen was ist halte ich für sinnvoller als irgendwas bewerten oder vermuten. Auch wesentlich gesünder in diesem Fall
Warum sollte man etwas, das auch nützlich ist, loswerden wollen? Dann muss man versuchen, das Nützliche vom Hinderlichen zu trennen...
Oh doch, das wurde schon unzählige Male versucht. Nimm die Polizei. Fast niemand mag die Polizei, ich in vielen Bereichen auch nicht. Aber wenn der Einbrecher ums Haus schleicht, ist man froh, dass man sie rufen kann. Und wenns keine Polizei - die notabene auch dazu geschaffen wurde, unser "Wertesystem" von Eigentum, Sicherheit usw zu schützen - würde der Einbrecher nicht mal schleichen sondern einfach zur Türe reinspazieren. Sieht man ja in Gegenden, wo der Staat micht mehr so gut funktioniert, wie bei uns - soviel es an dem Staat sonst auch zu kritiseren gibt.
Das werd ich auch nicht können. Ich kann's nicht empirisch beweisen, brauch ich auch nicht, da es mir unwichtig ist "Recht zu haben"
Da Du so darauf rumpochst und es Dir offensichtlich wichtig ist mir ein Wertesystem nachzuweisen, geb ich mich geschlagen. In gewisser Hinsicht hab ich das tatsächlich. Es basiert nur nicht auf Vergleichen oder Bewertungen.
Darfst Du. Ich kenne Beides und hab den direkten Vergleich.
Du weißt es nicht
Dacht ich auch mal. Bis ich bemerkte, daß das Bewerten mich nicht mehr sehen läßt was ist, da ich sobald ich bewerte, nicht mehr offen für den Rest bin und so jede Menge nicht mehr sehen kann. Passiert mir allerdings auch noch oft.
Ich bin gespannt, wie Du das planst. Deine eigenen Worte waren, daß ein Wertesystem an sich immer nützlich und hinderlich ist. Jetzt willst Du das Nützliche vom Hinderlichen trennen. Da packt mich doch die Neugier wie das geht.
Du verwendest eine Schutzfunktion eines Wertesystems für den Beleg, daß eine Gesellschaft ohne Wertesystem nicht funktionieren kann bzw. das versucht wurde? Jetzt kann ich Dir nicht mehr folgen.